Koliko ljudsko telo (ne)moze da podnese...

To pre vodi u grob nego u komoru, i mala nepaznja je dovoljna da se zaradi opasna barotrauma, a znas i sam sta to znaci, tu ti ne bi pomogla nijedna komora ovog sveta, a sto Mirko kaze, a i sam sam vise puta ponovio, svaka vezba koja nema svrhu je beskorisna i bespotrebna.

Moje licno iskustvo sa OWD kursa od pre nekoliko god., na bazenu na Tasu mi je ostalo u secanju kao pre svega zanimljivo i upecatljivo kad se radila ta vezba slobodnog izrona sa svega par metara. Naprosto lep primer fizike na delu na dubinama koje deluju smesno a mogu ozbiljne posledice da ostave, ako ne i da ugroze zivot; a metri su u pitanju. Nekako, razumem i jedan i drugi pristup (probati u praksi ili ne-samo upoznavati kursiste teoretski) mada verujem da bez tog prakticnog dela, meni licno to ne bi ostalo tako upecatljivo u secanju. Ako nista, ne bih bas tek tako nudio regulator nekom ko je zaronio sa povrsine na dah na 5-6m samo da bi se rukovao iz zezanja sa ortakom diverom koji izranja. A tome sam prisustvovao letos. Nisam siguran da se najbolje zavrsilo, a nije, kao sto nisam ni sad siguran ko je veca budala bio. Mada, polazim da je SCUBA tu trebalo da bude pametniji-odgovorniji. E sad, da li bi mu kurs sa upectljivim prakticnim delom slobodnog izrona tu bio od koristi, i to je pitanje. Nekim ljudima mozda ne vredi ni da crtas ili brzo i lako zaboravljaju.

Mozda nije prava tema za ovo ali glupo mi je da otvaram novu temu.

Moje pitanje se odnosi kakve posledice ronjenje moze da ostavi na osobe sa jednim bubregom u kontekstu velikog zadrzavanja vode usled neredovnog izmokravanja i povisenog krvnog pritiska prouzrokovanog time. Da li je povecan rizik od dobijanja DCS-a?
Slicno pitanje sam postavio doktorki Dasi ali jos cekam odgovor.

Pozdrav

skylab ::
Moje pitanje se odnosi kakve posledice ronjenje moze da ostavi na osobe sa jednim bubregom u kontekstu velikog zadrzavanja vode usled neredovnog izmokravanja i povisenog krvnog pritiska prouzrokovanog time. Da li je povecan rizik od dobijanja DCS-a?
Pozdrav

Ovako napamet ne znam sta da kazem ali se treba raspitati koji su zvanicni stavovi po pitanju dozvola za ronjenje kod ljudi sa transplantovanim bubregom.
U principu ne bi trebalo da ima poviseni pritisak. Jedan bubreg moze da odrzava normalan pritisak.
Ja mislim da se ne bi isplatilo rizikovati...

Zao mi je Nemanja sto je situacija takva. Stvarno ne znam koga bih mogao da ti preporucim da ti po ovom pitanju da validan odgovor. Recicu ti svoje skromno (i ne mnogo strucno) misljenje.
Problem nije samo DCS vec celo telo. Ti znas da nas organizam na dubini "vidi" veci pritisak i da izbacivanjem vode, preko rada bubrega u besiku pokusava da odgovori na taj stimulans. Iz tog razloga verovatnoca potrebe mokrenja na dubokim zaronima je mnogo veca nego na plitkim. Dalje povisen pritisak se cesto tretira lekovima na bazi diuretika (tipa Lasix) koji opet preko svojih mehanizama stimulisu izbacivanje vode preko bubrega. Kako je funkcijonalan samo jedan sve ovo je za njega dodatno opterecenje i u pitanju je primene ovakvih lekova. Sa obzirom da je pritisak visok to moze da ukaze (u najbolju ruku) na insuficijenciju i onog drugog bubrega . Sa pritiskom preko ca. 140/80 i onako ne bi trebalo roniti.
Mozda Dasa sazna nesto vise preko svojih iz DAN-a. U svakom slucaju pre nekih ozbiljnih ispitivanja mislim da bi ronjenje predstavljalo preveliku avanturu. Plitko mozda i da ali duboka ozbiljna ronjenja mislim da su potpuno kontraindikovana.

E otkucao sam ovo u google search engine i dobio citav niz zanimljivih odgovora:

"scuba diving and one kidney"

Narocito je ovaj interesantan:

http://scuba-doc.com/kidprbs.htm

nema sada vremena za duzi odgovor,ali principijelno 1 bubreg mu dodje isto kao i oba bubrega.( u funkcionalnom a ne u anatomskom smislu), naravno ako sve ostalo funkcionise.( a obicno ne- tj . uzrok zbog cega neko nema jedan bubregic) Hocu reci,ako je neko stao bez bubrega zbog traume,onda je obicno sve ok i ne radi se o nekom sistemskom obolenju).

I onda iz ovog proizilazi da jedan bubreg nije nuzna kontraindikacija za ronjenje

ispravka stao=ostao

Zahvaljujem se svima na odgovorima, u principu ja sam svestan da sad samo u glavi imam novo saznanje da nemam jedan bubreg i da je to genetski urodjeno a sve ove godine nisam imao pojma o tome, i kad se setim sta sam sve radio pravo je cudo sto mi je i taj jedan preostao.
Uglavnom nakon svih obavljenih snimanja i konsultacija sa urolozima (koji uzgred nisu imali pojma da li vise smem da ronim ili ne smem) zakljucak je da moram dobro da pripazim taj preostali bubreg u smislu da nema vise ronjenja u ekstremnim uslovima tipa hladna voda i velika dubina. Znaci Crveno more do 30m onako turisticki i to je to...

Skylab,
mozda nisam pazljivo citao ranije postove na ovu temu,pa nisam shvatio da se radi o tebi. Ali evo da ti pomognem oko ove dileme,onoliko koliko mogu.
To sto ti imas ageneziju jednog bubrega i da si do sada ronio i bavio se svakojakim zivotnim aktivnostima znaci samo da si u potpunosti zdrav i da se moze i sa jednim bubregom funkcionisati kao i sa oba.( mislim da sam to vec napisao). Tacno je ono sto je napisao Triton da tokom zarona,narocito na nesto vecim dubinama, postoji nesto veca perfuzija ( protok tecnosti tj.krvi) kroz parenhim bubega i da onda bubreg-zi stvaraju nesto vecu kolicinu mokrace,ali to je sve manje vise u fizioloskim granicama. Uzmi kao da si malo vise popio tecnosti, ili alkohola( koji deluje i kao diuretik), ali da si otrcao jedan krug vise oko zgrade. Nema u ovim situacijama nista strasno,odnosno rizicno.
Sigurno da ti niko nece tacno moci reci jeli ronjenje za tebe rizicno ili ne.Samo ti kazu -cuvaj taj jedan bubreg- Ali sta to tacno znaci i na sta se svodi ?

Hladna voda- hipotermija- veci rizik za infekciju. I to je uglavnom to! Uglavnom se radi o infekciama donjeg dela urinarnog trakta,znaci besika i kod muskaraca prostata. Ove infekcije generalno uzevsi ne ascendiraju,tj ne penju se uzvodno i verovatno ce retko od cystitisa ( upala besike) nastati pyelonephritis( upala parenhima bubrega) sto bi moglo biti nesto nezgodnije za osobe sa jednim bubregom.(uostalo potpuno su iste sanse da dodje do ovoga imao ti jedan ili dva bubrega-jedino je lakse ovo prebroditi ako imas dva bubrega)

Mislim da je za tebe interesantnije od podvodne hipotermije( od koje predpostavljam da znas i da se cuvas i predupredis) da vodis racuna o uzimanju lekova koji su-kako mi to kazemo- nefrotoksicni-Ovo pise na papiricu u svakoj kutiji leka.
Da pazis da ti se ne desi ( PAZI SAD KAKO JE PAMETAN SAVET) neka veca opekotina (ili smrzotina)ili znacajnije prikljestenje vece misicne mase, da Pazis da ne dozivis ozbiljnu traumu u predelu preostalog bubrega.
Hirurzi koji bi te u tom slucaju spasavali( operisali) moraju da znaju da ti je povredjeni bubreg i jedini bubreg,pa da ev.modifikuju operaciju ako se to moze.( nekada se u toj guzvi jednostavno to ne proveri, ili se pogleda kako stoji drugi bubreg nakon sto su vec izvadili povredjeni(a zapravo jedini!)
Ovi poslednji saveti si naravno pomalo idiotski ali eto, to su realni rizici.
Znaci, sto se mene tice, samo malo vise racuna o koristenju odredjenih lekova i generalno izbegavanju expoziciji toxicnim materijama( opet koristan savet !) i ono vezano sa podhladjivanje pod vodom,posle izlaska iz vode i uopsteno.

Evo sada sam procitao tvoje pitanje ponovo pa da uzmem slobodu da ti kazem da u pravu nisi.
1. koliko kod da se uzdrzavas od mokrenja nece doci do povecanog zadrzavanja vode( jedino do povecanog pritiska u mokracnoj besici) i nece nikako zbog toga doci do povisenja krvnog pritiska.
2. Sto se mene tice nije povecan rizik od dcs-a

Ja bih samo napomenuo (posto mi se cini da Edgar, skroman kakav jeste to nije uradio) da njegovi komentari (saveti) na ovu temu moraju imati odredjenu (najvecu) tezinu, jer je on najpozvaniji od svih nas da kaze nesto na te teme jer je hirurg po profesiji.

Ovo kazem jer ljudi na forumima izlazu svoja misljenja sa manje ili vise strasti o svim temama, sa manje ili vise pokrica za to sto pricaju u realnom zivotu. Mislim to i jeste jedna od drazi foruma, ali bih samo skrenuo paznju na ovoj temi i Edgarove postove da se mogu gledati i u malo ozbiljnijem svetlu.

Edgare
puno se zahvaljujem na ovako iscrpnom i strucnom odgovoru. Evo detaljno cu izloziti moju problematiku hronoloski.

Negde pred novu godinu tacnije onaj dan kad je temparatura naglo skocila sa -10 na skoro +15 osetio sam tegobe u smislu zujanja u usima i napetosti u predelu vrata. To je tako trajalo dva dana i za to vreme krvni pritisak mi je varirao u rasponu od 150/95 do cak 180/115.
Nakon ovoga javio sam se doktoru u jednoj privatnoj klinici i uradjen mi je EKG, ULTRA ZVUK SRCA I ABDOMENA. Takodje sam uradio labaratoriju na krv i urin.
EKG srca i ultrazvuk nisu pokazali nikakve anomalije ili probleme a i nalaz krvi i urina nije pokazao nikakve povisene ili neuobicajene vrednosti.

Medjutim pri ultra zvuku abdomena doktor nije mogao da mi pronadje desni bubreg i uputio me je na VMA na da napravim snimak CT skenerom sa artografijom krvnih sudova. (mozda ne koristim tacne izraze nalazi su mi ostali kod kuce)
Na snimku se jasno pokazalo da je desni bubreg sveden na nesto velicine zrna pasulja dok je levi bubreg uvecan i na gornjoj je granici velicine. Medjutim urolog mi je saopstio da taj desni "patrljak" od bubrega ipak ima neku funkciju i da moze da se desi da (laicki receno) proizvodi hormone koji mogu da uticu na hipertenziju.
Takodje sam nosio holter 24 sata i nakon analize je utvrdjeno da je pritisak tokom dana povesen sa prosecnom vrednoscu od skoro 150/95 dok tokom nocu pada nesto malo ispod 100/60. Za sad mi je prepisana terapija od jedne tablete TRITACE Plus od 5mg dnevno koju pujem ujutro posle budjenja. Nakon uzimanja leka i ponovnog nosenja holtera prosecni dnevni pritisak mi je pao na nesto malo ispod 125/85. Za sad mi je receno da redovno uzimam lek, pijem prolom vodu, i kontrolisem pritisak a ako se situacija bude pogorsala razmotrice opciju hirirskog zahvata i potpunog uklanjanja desnog bubrega.
Ja se trenutno fizicki dobro osecam i nemam nikakve tegobe,
ali je sve ovo dosta psihicki uticalo na mene.
Takodje mi je receno da to najverovatnije genetska anomalija.
Sto se tice mokracnih infekcija nisam ih na svu srecu do sad imao, a
hipotermiju u vodi sam nalazost imao dosta puta u toku svoje ronilacke karijere cak i u suvom odelu.
Napominjem da sam se dugo godina bavio sportom i da sam u poslednje vreme zbog obaveza oko posla prestao.

Pozdrav
Nemanja

HMMM, da da. hmmm dooobro.
Ovako obicno zvuce doktori ( sa naocarima i sede kose) kada im se iznese problematika.
E sad ja jesam doktor ali ne bas naucnickog tipa. Ja sam vise kao majstorsko-zanatskog tipa.Izvodjac radova. Odvrni- zavrni, napravi rupu-zatvori rupu, rastavi pa vidi kako ces sada sastaviti i tako.

Dobro,salim se malo ali zapravo i nije daleko od istine.( kada se primeni omiljena Srdjanova demistifikacija-onda se na ovo svodi).

Hocu reci da ovo sada vec izlazi iz uzeg delokruga mog rada, ali da ti napisem moja razmisljanja vezana za ovu tvoju situaciju pa ako mogu bar malo da ti olaksam.

Uf... nastavak za pola sata

Elem,

osnovna, i osnovna , i osnovna, stvar jeste ovde odrediti tacan uzrok hipertenzije
Slazem se da treba pomisliti tj. iskljuciti jeli onaj malecki bubregic uzrok za hipert. To se inace zove sekundarna ili bubrezna hipertenzija a nastaje obicno zbog toga sto bubreg ima neko fizicko suzenje arterijskog krvnog suda koji ga vaskulizira, pa dobije manju porciju arterijske krvi nego sto mu treba. E onda bubreg "misli" da je generalno nisak pritisak pa pojacano luci hormon ( renin, koji u jetri prelazi u angiotenzin l i ll ) koji dovodi do pojacanog tonusa perifernih krvih sudova i sledstveno do povisenja art. pritiska u organizmu.
Koliko ja znam hipertenzija ovog tipa se obicno dosta tesko regulise, zna da bude dosta visoka i relativno slabo reaguje na lekove.( sto naravno ne mora uvek biti slucaj)
Ja ne mogu da tvrdim zbog cega je kod tebe doslo do hipertenzije . Jedino mi malko upalo u oko da ti se ovo poklopilo sa onim naglim otopljavanjem. Poznato je da meteo uslovi izazivaju svakojaka stanja u nasem organizmu,i mogu izazvati hipertnziju ali nikako ne mogu uzrokovati bubreznu hipertenziju.
Sasvim mirno mozes sam isprobati nakon npr.mesec dana uzimanja Tritacea da prestanes da ga uzimas i kontrolises kako ti onda stoji ,(mislim pritisak )

Nemoj da se iznenadis ako ti posle prestanka uzimanja leka bude ok pritisak.To bi onda trebalo da znaci da ipak uzrok nije u bubregicu.

U svakom slucaju tebi treba dobar kardiolog da utvrdi uzrok hipertenzije. Moze se sasvim lepo dijagnostikovati kakva je perfuzija bubrega i lucenje hormona. Ako ipak nalazi budu govorili da se radi o bubreznoj hipertenziji i da treba izvaditi bubregic, u svakom slucaju ti predlazem da se to uradi laparoskopski,odnosno minimalno invazivnom metodom.Obzirom da se radi o kikiriki formi bubrega, nece to biti tako tezak zahvat.Tako ces kroz ovu op. proci veoma lako i brzo ces se vratiti svakodnevnim zivotnim aktivnostima.
( za dva dana od op.bi trebao biti kuci )

Jos sam ponesto hteo da ti napisem ali moram da idem, pa cu jos nastaviti.

U svakom slucaju ,samo ti vodi racuna o opremi za ronjenje , trebace ti.

@Skylab

Nisam strucan da dodam nista vise od onog sto ti je Edgar vec napisao sem da napomenem da si zaboravio, uz sve sto si vec nabrojao, i stres, i to produzeni, kojem si po meni, s obzirom da jesam u toku sa dogadjanjima oko tebe, izlozen poslednjih meseci. Ja bih i to uzeo u obzir, vise kao povod nego mozda kao uzrok problema. Na kraju krajeva ti se i jesi osecao i ponasao kao zdrav covek sve ove godine, stavise bio cesto na nesvesnom testu opterecenja, kroz trening i vezbu u teretani, van nje, pa i pri nekim nasim nesto "zahtevnijim" zaronima kojih je bilo.
Ne znam da li si i gornje cinjenice izneo lekarima pri pregledu ali bih ja sve to posmatrao tako, sveobuhvatno, pogotovo ovaj deo oko stresa pod uslovom da si njega uopste svestan u dovoljnij meri (mozda bi neko rekao da si natprosecno emotivna osoba). Znas i sam koliki deo svesti otpada na nesvesno i koliko ono nama i nasim telom u stvari upravlja. Mozda je ovo sto je ustanovljeno oko bubrega u stvari samo koincidencija. Tako da se slazam sa Edgarom da je neophodno utvrditi pravi uzrok hipertenzije imajuci sve gore navedeno u vidu a ne samo malformaciju jednog bubrega, i probati sta i kako se dogadja, sa i bez ovog ili mozda kasnije nekog drugog leka. U ostalom to ce verovatno i biti deo nekih buducih kontrola i pracenja situacije jer ces toga na zalost ( na srecu) imati i nadalje.
U medjuvremenu, ja bih ti od srca preporucio da se ponasas kao zdrav covek (sto bazicno i jesi), vratis se ranijem nacinu zivota koji podrazumeva umerenu fizicku aktivnost (trening), prilagodjenu ishranu i unos tecnosti (treningu i novim okolnostima oko bubrega) i probas da se opustis sto pre jer ce stvari i ovako pre ili kasnije doci na svoje.

I naravno, slazem se, odrzavaj opremu za ronjenje jer nemam nameru da u skorije vreme menjam buddy-ja .

Pozdrav!