HELIJUM NE OPRASTA!

Svi dobro znamo da se Helijum nalazi na drugom mestu periodnog sistema elemenata odmah posle vodonika, sa gustinom od 0,1785 kg/m3. Ovo naravno znaci da za razliku od Azota, koji se nalazi na sedmom mestu sa gustinom od 1,2506 kg/m3, rastopljeni mehurici helijuma mnogo brze ulaze u nasa tkiva prilikom ronjenja ali isto tako i mnogo brze izlaze.
E sad s obzirom da je razlika u gustini cak 7 puta neko bi pomislio da bi i dekompresija ronioca koji roni na na heliox bila sedam puta kraca. Naravno ovo nazalost nije tacno.
Zbog mnogo manje gustine helijuma, i njegove brze ekspanzije iz tkiva, medju tehnickim roniocima cesto se moze cuti izraz da "helijum ne oprasta" greske tipa propustenih deko-stopova a narocito prebrzog izrona.
Naravno sto je procenat helijuma u smesi trimix-a veci teoretski je i veca mogucnost da dodje do povrede. Procitao sam neke clanke gde se brzina izrona tehnickim roniocima koji disu visoke procente helijuma ogranicava na svega 4m u minuti na vecim dubinama, odnosno svega 1 metar u minuti na plicim tackama dekompresije.
Ovakve osobine helijuma u principu vrse ozbiljnu selekciju ronilaca koji na osnovu nekih medicinskih pokazatelja mogu imati apsolutne kontraindikacije u smislu ronjenja sa nekom od smesa koja sadrzi helijum. Navescu šant (lat.septum defekt) ili grubo prevedeno defekt srčane pregrade(mislim da je spomenuto u nekom od ranijih postova).
Procitao sam podatak da se ova srana mana javlja u cak 10 do 15% ljudske populacije. Ne bih da ulazim dublje u medicinsko objasnjavanje ove srcane mane koga zanima moze o tome dosta da procita na internetu.
Sustina je u mesanju venske i arterijske krvi, zapravo venska krv "bogata" mehuricima se kroz taj otvor vraca natrag u arterijski krvotok i samim tim mehurici gasa sporije dolaze do alveola pluca, odnosno teze i duze se izbacuju iz tela. Ovaj otvor moze biti jako uzak gotovo nepropusan za mehurice azota ali zato itekako propusan za mehurice helijuma koji zbog svoje manje gustine lakse prolaze kroz taj otvor.
Mada se kod nas obicno smatra da ako je neko imao xxx dubokih zarona na vazduh i nije dobio nikakve simptome DCS-a da ni trimix ne predstavlja problem.

Iskren da budem kod nas cak postoji "mali" problem da se uopste verodostojno uradi taj test, jedino na nekoj vecoj instituciji tipa VMA ili Klinicki centar.

Da li je mozda neko od Vas ovo negde radio?

Mislim da bi svaki ozbiljniji kardioloski pregled morao da otkrije postojanje ove mane, iskren da budem, nikada mi nije palo na pamet da to posebno ispitujem iz prostog razloga jer nijedan pregled koji sam imao nije ukazivao na bilo kakav poremecaj.

Ovo je skroz interesantno ! Ja svoje godišnje preglede radim kod dr.Dikića u Vita Maxima, i to onaj full test pod opterećenjem ( trčim na traci, on mi forsira brzinu, a na sebi imam 248 000 žica i vezan sam na kompjuter). Baš ću da mu skrenem pažnju na ovaj tvoj odličan tekst pa da vidimo šta on kaže jer je kardiolog i internista.

Test koji radis nece detektovati PFO. Mislim da danas na modernim ultra zvukovim prilicno sigurno moze da se otkrije PFO. Imate na netu koliko hocete tekstova koji objasnjavaju (mislim 3) razlicite metode utvrdjivanja i njihovu tacnost i konfor.
Najbrzi i NAJEFIKASNIJI nacin dekomprimovanja je namerno smanjenje dubine (povecanje gradijenta), medjutim ova metoda moze imati najveci uticaj na dobijanje DCS u slucaju postojanja PFO. Kazu da cak 30% populacije ima manje ili vise otvoren PFO. U koliko niste sigurni izranjajte krajnje konzervativno sa SVIH sarona, a oni koji znaju da nemaju PFO mogu da eksperimentisu sa ubrzanjem (u koliko im je do toga).
Brzina difundiranja gasa u tkiva je obrnuto proporcijonalna korenu molekularne mase gasa, sto za He znaci da ulazi 2,65x brze nego azot.
To je i razlog sto deko zastanci pocinju dublje nego na vazduh i za nase kratke zarone (< od ca. 2h) traju duze jer vise inertnog gasa udje u tkiva.
Teoretski sto vise He = duza dekompresija. Na kratkim zaronima He je kontrolni gas, tek kod duzih zarona (recimo >30min BT) pocinje da figurise i azot.
Sa druge strane He mnogo lakse i brze izlazi iz tkiva i NE utice na imunolosku reakciju organizma kao azot.
Ronio sam 3mix (21/35) tretirajuci ga ISTO kao vazduh i (bez obzira sta kazu softveri) osecao se super i naravno bez simptoma DCS.
Kada ronimo 3mix koristimo velike kolicine He. U pocetku je priznajem postojao odredjeni strah (pre dosta godina ), danas kada mesamo gasove uvek dodajemo vise He i tu gresku ne kompenzujemo ni nakakav nacin. Bolje vise nego manje .
Kazem jedini razlog sto se ne kur... kao Ameri je cena He. Roniti 30/30 rekreativno (trioks) je cisto izivljavanje za one koji imaju $$$. Daje bolje, bolje je.

skylab ::Procitao sam neke clanke gde se brzina izrona tehnickim roniocima koji disu visoke procente helijuma ogranicava na svega 4m u minuti na vecim dubinama, odnosno svega 1 metar u minuti na plicim tackama dekompresije.

Ovo i jeste razlog sto DOF NE PODUCAVAMO nikoga sa "strane". Samu matematiku izracunavanja, kad je objasnimo, moze sprovesti bilo ko. Medjutim, da li ce biti sposoban da sprovede i zaron? Ubedjen sam da nece. Ima mnogo stvari koje se pored same matematike uce I UVEZBAVAJU, kako bi se ispostovao ceo sistem. U koliko se ispune ovi uslovi sistem RADI.
Brzina izrona na stopovima od 1m/min i MANJE se podrazumeva i ulazi u ukupno vreme ronjenja. Najbolje dekomprimovanje se postize STALNIM izronom, a ne stage stopovima koji su samo nuzno zlo.
Ponasanje na inicijaloj fazi izrona, na deep stopovima, izmedju zastanaka, prilikom promene gasa, dinamika promene gasa, raspored vremena po stopovima, "brake", finalna faza izrona, izron i td. su samo neke stavke koje su sastavni deo sistema DOF i dekompresije. Ovo treba posmatrati kao celinu.
Kada se ovo savlada (i u koliko ste zdravi!) strah od He je potpuno neosnovan!

TRITON ::
Brzina difundiranja gasa u tkiva je obrnuto proporcijonalna korenu molekularne mase gasa, sto za He znaci da ulazi 2,65x brze nego azot.
To je i razlog sto deko zastanci pocinju dublje nego na vazduh i za nase kratke zarone (< od ca. 2h) traju duze jer vise inertnog gasa udje u tkiva.
Teoretski sto vise He = duza dekompresija. Na kratkim zaronima He je kontrolni gas, tek kod duzih zarona (recimo >30min BT) pocinje da figurise i azot.
Sa druge strane He mnogo lakse i brze izlazi iz tkiva i NE utice na imunolosku reakciju organizma kao azot.
Ronio sam 3mix (21/35) tretirajuci ga ISTO kao vazduh i (bez obzira sta kazu softveri) osecao se super i naravno bez simptoma DCS.

Intersuje me primer ako koristis normoxic trimiks 21/35 na primer za dubinu 57m do 30min i kao deco gas uzmes recimo trimix 50/35 da li je to vreme u praksi duze ili krace od koriscenja vazduha i N50 za istu dubinu i vreme? Naravno verujem da je osecaj u toku i posle zarona sa trimixom daleko bolji.

U deko mix neces dodavati He! A sto se tice 21/35+N50 ili Air+N50 radices ista vremena. Cak bih u navedenom slucaju vise skratio deko sa 21/35 nego sa vazduhom!
U principu ne bih ni radio 30 min BT na vazduh. Cini mi se malo previse azota. Kad i bih ubaci bih i O2.
Postavlja se uvek i drugo pitanje: kolicine gasova (citaj velicina boca). Svako ima svoj nacin planiranja i on zavisi uvek od vise faktora.
Moras uklopiti vrste gasova, kolicina, vremena i obavezno backup plan.
Kad interpoliras sve ove vrednosti ostaje veoma mali broj opcija.
Nasa filozofija je da sve sto vise pojednostavimo!

I NA KRAJU: TEORIJA U UCIONICI JE JEDNO A PRAKSA NA TERENU NESTO DRUGO.
Zbog logistike (nabavke gasova) prisutnih deko boca i dvobocnika (velicine) termike i td...... praksa je najcesce
daleko od idealnog (planiranog kod kuce)

Ma primer je bio onako cisto teoriski, a vidim i ja da bi se to izvelo treba ti 2X20L da bi mogao da izadjes na trimix ako ti otkaze stage. Ili 2X15L ali da se udupla stage N50.

2x20, mislim da nije bas tako crno . U svakom slucaju udvostrucenje N50 nema smisla. Nositi jos jednu bocu samo radi backup-a nije optimalno. Duzi zaroni = duzi deko = vise deko gasova. U svakom slucaju bi na 57m 30min nosio i O2. U koliko traje jos duze i jos jedan dublji deko gas i td. (Ovako se planiraju olupine). Mada >30 min na olupini odjednom mislim da je previse. U pecinama za ta vremena imas veliku "horizontalnu" penetraciju i logistika gasova ce izgledati drugacije.

E drugari raspitao sam se za helijum.Kod mene ga mozete dobiti za kubik sto bi rekli,u boci 50 lit ima 9,1 kubika a cena mu je 1472 din. U 40 litarskoj boci ima 7,2 kubika a cena je 1348 dinara. Videcemo da li ce neka boca s pasti sa kamiona ali vam mogu izvaditi boce na revers. Cene su maloprodajne sa uracunatim porezom naravno.Ako neko hoce veleprodajnu cenu raspitacu se.

Evo jedna firma kod nas sto radi sa gasovima! Cak i pravi smeshe ukoliko je potreban mix! http://www.kryogas.rs/tehnicki-gasovi.html

Znam za njih, punio sam kiseonicke boce tamo

@ Posejdon

to su OK cene, predpostavljam da je He 4.6.
Par pitanja:
Jel ga ima stalno na lageru?
50l je pretpostavljam na 200 bar i cena po m3?
Gde se nalazite?

@PasHke
tek. ronioci obicno gasove mesju sami (iz raznih razloga) ili kupuju u bazama koje se bave ronjenjem. Komercijalne firme najcesce nemaju ni fitinge za punjenje ronilackih boca. Mi nase gasove sami mesamo, imamo sve potrebne analizatore i ambalazu, a iskreno da ti kazem ne radimo to usluzno (drugim roniocima) jer me mrzi da se raspravljam oko cena.
Inace u Srbiji van Tritona cast izuzetcima ima relativno malo ljudi kojima to trba, a kao sto rekoh to verovatno rade sami.

Tacno tako, kada sam punio kiseonik, nisu imali prikljucak za one male 5L DAN-ove boce nego sam morao da donesem crevo za pretakanje

TRITON ::@ Posejdon


@PasHke
tek. ronioci obicno gasove mesju sami (iz raznih razloga) ili kupuju u bazama koje se bave ronjenjem. Komercijalne firme najcesce nemaju ni fitinge za punjenje ronilackih boca. Mi nase gasove sami mesamo, imamo sve potrebne analizatore i ambalazu, a iskreno da ti kazem ne radimo to usluzno (drugim roniocima) jer me mrzi da se raspravljam oko cena.
Inace u Srbiji van Tritona cast izuzetcima ima relativno malo ljudi kojima to trba, a kao sto rekoh to verovatno rade sami.

verujem da je tako:D ja kod njih punim CO2 boce za gasenje pozara i veoma su strucni po pitanju gasova! Uvek imaju zalihe! e sad, ko kako voli da puni samo napred:D nema svako opremu:D tu se slazem....ni ja ne bi dao nekom Milosavu iz obliznjeg sela da mi jeb*** oko boce:D rekoh, pricate o helijumu i ostalim gasovima pa aj bacim link:D mozda kad tad zatreba:D

Da da, helijum je 4,6 i imaju ga na lageru uvek.Imaju i 5,0 ali ne uvek.Pretpostavljam da ce ga za mene uvek imati ako im odnesem rakije.Sve su im boce punjene na 200 bara i cena je po kubiku. Znam sigurno da nece mesati u nase ronilacke boce jer nemaju iste prikljucke ali mogu mi izmesati u veliku bocu samo to nama puno ne pomaze. Ja sam u Beceju RK POSEJDON a firma se zove LINDE CARBO DIOXID. Tel je 021 6811 019. Najbolje se javiti meni(ernest klozi) da popijemo kaficu pa cu vas odvesti i upoznati sa ljudima u firmi.Poz

Ernest

hvala na informacijama. Ako kad budem u kraju javicu se da popijemo kaficu. Mi uzimamo He redovno u Tehnogasu ali ponekad nemaju 4.6. Poslednji put smo uzeli 6.0 (bilo nam hitno). Mozes zamisliti kakvo dranje .
Pozz

Ako neko moze da mi objasni razlike izmedju helijuma 4.6, 5, i 6. Pretpostavljam da je razlika u cistoci ali da se radi o decimalama koje nisu previse bitne za nas ronioce. Takodje me interesuje koliko helijuma ima u tkz. balon gasu. Pitao sam nekog prodavca na ulici sto prodaje one helijumske balone ali covek nije imao pojma.

Drugo pitanje se odnosi na kiseonik. Video sam da postoje tkz. medicinski i obicni. Posto radim za jednu kliniku doktori su mi rekli da oni moraju da kupuju taj medicinski koji je inace skuplji od obicnog jer tako nalazu propisi ali da se nista ne bi desilo ni kad bi davali obicni. U cemu je kvaka?

Pozdrav

4.6 je za balone, kao sto i pretpostavljas u pitanju je cistoca, e sad za detalje.....nisam toliko strucan, koliko znam je da je ta cistoca bitna u labaratorijama, ne odrazava se na disanje. Kod kiseonika je ista stvar, medicinski ima neke sertifikate kvaliteta, to jest standarde koje mora da zadovolji i koliko znam jedino Tehnogas ima sertifikat za njega, sve u svemu sviranje k....

Oznake su naravno za cistocu. He min. i dovoljno! 4,6 tj. 99,996, 6,0 tj. 99.9999. Na pr. 2,5 (kiseonik) 99,5.
Balon gas se ne testira i nezna se njegova cistoca, hocu reci ne mozes znati cega pored He jos ima!
Za o2 imas jos i industrijski u kome je moguce da ima ostataka drugih gasova! Kako je cena slicna, medkis. je medkis.

Kao sto vidite tek. ronjenje je multidisciplinarno, treba stosta znati. Na pr. da je zamesanje gasova pozeljan manometar klase 0.5 sa digitalnim ocitavanjem.
Fitinzi, stndardi (kiseonicki, plemeniti gasovi, propisi o atestima i prometu boca sa gasovima) i td..............

Jel si siguran za to testiranje, ja znam neke koji su uzimali za balone i dobijali normalni 4.6, nije bilo price o tome niti razlike

Nema sanse . Balon gas je obelezen "Balongas" i jeftiniji je. Storgo je zabranjena upotreba balongasa za ronjenje! Ja jesam par puta mesao i balongas ali pravo da ti kazem za 10-15 EUR razlike za dvoboc nemam nerava da se kockam i nagadjam sta ce se desiti na dubini.

E pa ovi nisu bili obelezeni, sigurno je bio 4.6, bas me je interesovalo i pitao sam, ima tome jedno 2 godine, nisam ni mislio da se treba kockati, samo sam krenuo od te pretpostavke jer je milion posto bio 4.6.

Nego reci mi kako ga pretaces

Pa sto se kockanja tice moze svako da izabere. Znam pouzdano za boce kod nas i u nemackoj gde sam kod komercijalne firme pre x godina zavrsavao gasblendera.
Boca mora da je obelezena! i u njoj mora da bude ono sto pise. Iskreno mislim da balongas samo topuju prazne boce helijumom koji se naknadno ne analizira pa sta sa strane pored He udje, udje. Sa druge strane od nemaca sam u nemackoj slusao price da u njemu ima taman toliko He da deciji baloni mogu da polete.
Jednom smo cak ovde kupili balongas na kome je pisalo 2.5 (znaci 99,5). U koliko ima ova oznaka to mora i biti u boci.
Sto se "tetki" tice koje rade u komercijali cesto im je sve to isto i tek kad ih pitas dobijes eksplicitni odgovor.