Ponovljenja ronjenja na vecim dubinama - reverzni profil

Cao svima

Hajde da malo caskamo, diskutujemo o korisnim stvarima za nasa ronjenja umesto standardnih aktuelnih tema, ko, sta , kada, gde, s kim, zasto ... i tako dalje.

Citam malo neku literaturu (Deco For Divers, Mark Powell, AquaPress 2009), pa sam naisao na podatak da u stvari niko ne zna odakle i zasto se tacno stvorilo to da ponovljeni profil treba da bude na manjoj dubini i nikako na vecoj.

Kao prvi put se spominje u PADI-jevom prirucniku iz 1972 a onda se od tada prepisuje slepo.

1999 je odrzana konferencija pod pokroviteljstavom AAUS koja se bavila ovim i nasla:
1. Istorijski, nit U.S.Navy niti komercijalni sektor nije zabranio reverzne profile
2. Reverzni profili se cesto koriste u svim varijantama ronjenja
3. Zabrana reverznih profila od strane nekih organizacija za obuku ronioca ne moze da isprati do nekog konkretnog incidenta koji indicira povecani rizik od dekompresione bolesti.
4. Nema ubedljivih dokaza da reverzni profili u okvirima granice sigurnosti vode ka merljivom porastu riziku pojave dekompresione bolesti

i zakljucila:
Nema nikakvog razloga da se zabrane reverzni profili za ronjenja u granici sigurnosti do 40m i razlikama u dubinama manjim od 12m.

E, sada ako mozete da se podsetite sta ste i kada ucili pa da vidimo sta se desava sa ovim. Meni se cini da da skoro svi i dalje voze pricu da ponovljenja ronjenja treba da budu plica. Isto, ako neko ima neke novije podatke, neka ih podeli.

Hajmo doktori :-)

Pozdrav,
Marko

Hajd,

reverzni profil znaci ... sta?

Bukvalno prevedeno znaci razilazni (razlazni) profil.
Ali dobro, ovo je samo pitanje terminologije. Ako sam dobro razumeo ovde se radi o ponovno uronu koji je dublji ili duzi ( ili oba dva) od predhodnog.

E sad ja ne razumem nesto, zar rezim ponovnog urona ne bi trebao da zavisi surface time-a , odnosno od stepena desaturacije,odnosno od kolicine zaostalog N u krvotoku a bogami i u tkivima.
Posto za kompletnu desaturaciju treba vreme, svako ponovno izlaganju povisenom ambijentalnom pritisku ima kumulativni efekat ,vezano za saturaciju tkiva sa N. Pa zato dodje ponovni uron blazi jer mora da respektuje predhodni.
Ja sam , ili promasio temu ili......

, nisi promasio temu Edgar,

ima samo par stvari:
u koliko formalno posmatram ronjenje u krivulji po tablicama,
2. zaron ce da bude jako kratak i time u praksi tesko moze da se nadje opravdanje za tako kratak zaron.
Ako medjutim posmatramo fizijologiu (bez da sad ulazim u detalje), mehurici u plcnom filteru i zaostali gas u tkivima je posle 1. zarona tu. U koliko zaronimo na kratko na malu dubinu, mehuri u plucnom filteru bivaju sabijeni i velika je verovatnoca da ce zavrsiti u arterijskom krvotoku (sto u principu nikako ne zelimo), napraviti krug kroz telo i iz velikih krvnih sudova stici u male (znaci arterijska strana), cime moze doci do obstrukcije. U koliko se roni duboko (drugi zaron) ovi mehurici ce se ponovo rastvoriti u tkivima (za ovo treba vreme!) i telo ce biti optereceno SAMO! vecom kolicinom inertnog gasa. Ovo tehnicki samo znaci sporiji-duzi izron (ili ga nazovite dekompresijom). Ovako gledano ceo problem se prebacuje na planiranje ronjenja. Ako se taj aspekt resi ne vidim nikakav problem, sto praksa i pokazuje.
Mi u Tritonu redovno izvodimo reverzne profile i jos ne obolesmo. Vazno je samo da je zaron dublji i da se provede dovoljno vremena na dubini!

Pozdrav

Mirko,
Samo da proverim da li sam dobro razumeo tvoje objasnjenje...
Mehurići u plućnom filteru su molekuli udisnog medija u alveolama,gde se nalazi kapilarna mreža na čijem nivou se vrši razmena gasova? Zaostali gas u tkivima je azot? Ukoliko zaronimo na kratko molekuli gasa u alveoli bivaju sabijeni i verovatno odlaze u cirkulaciju? Arterijsku ili vensku manje bitno...
Ono sto me zbunjuje je ako ronimo dublje mehurići će se ponovo rastvoriti i ....Ovo znači sporiji duži izron,sa čime se apsolutno slažem. Ali kako će duži plići zaron učiniti suprotno? Brzina saturacije azota zavisi od dubine? Slažem se i da će azot iz tečnog preći u gasovito stanje pod uslovom nagle promene pritiska kao sto će vraćanjem na odgovarajući pritisak opet postati tečan i omogućiti eliminaciju iz organizma prostom plućnom ventilacijom. Samo je pitanje vremena...
Druže moja dilema je da ponovim: Kako ponovljeni plići zaron istog vremenskog intervala kao eventualni dublji utiče na saturaciju i eliminaciju zaostalog gasa?
Na nivou alveola ili plućnog filtera vrši se razmena gasova bez akumulacije istog,tkiva i cirkulacija su ipak nešto drugo,a i tu važi isti princip saturacije i desaturacije...

Verujem da je tebi ovo više nego jasno,pa moju primedbu i pitanje shvati dobronamerno i u cilju što preciznijeg odgovora učesnicima foruma.
pozdrav

Triton,

evo treci put zaredom citam tvoj post.
[quote]U koliko se roni duboko (drugi zaron) ovi mehurici ce se ponovo rastvoriti u tkivima (za ovo treba vreme!) i telo ce biti optereceno SAMO! vecom kolicinom inertnog gasa.

Mozda te nisam dobro razumeo ali azot i jest inertan u ljudskom organizmu,tj. ne ucestvuje u hemijskim procesima i on nas i opterecuje svojom kolicinom, naravno samo kada je u gasnom stanju !
zato nisam razumeo ovo sto si napisao ;da nas samo opterecuje veca kolicina inertnog gasa'

Svi se slazemo da nakon prvog urona zaostane X kolicina viska azota ,e sada kada taj visak azota opet izlozis povisen pritisku pa on predje u tecno stanje i onda vise nije pretnja to je ok. ali nije problem neko kada se izlazes pritisku nego kada ga dovodis na atmosferski.

Hocu da kazem da ne mogu prihvatiti objasnjenje da bezbednost reverzibilnog urona lezi u tome sto ste postojece mehurice azota ponovo prebacili u tecno stanje(na veci pritisak tj dubinu).
Opet se ocekuje da usledi prelazak u gasno stanje.

Obzirom da izvodite reverzibilna ronjenja, i da ste,hvala Bogu dobro,
mislim da postoji mozda drugo objasnjenje.

U medjuvremenu je Galileo napisao svoje misljenje, pa da se "osvrnem"
Ja licno ne mislim da je svejedno jesu li bublesi u art ili venskoj cirkulaciji.

Sto se alveola tice tu isto mislimo, tj. akumulacija ovde nije primarna uglavnom samo razmena gasova.

Azota ce svakako preci iz tecnog u gasovito stanja bez obzira na brzinu izrona, ovde je bitan samo pritisak a ne i vreme za koji se on menja.
Vreme je bitno "samo" da bi sto vise gasovitog azota stiglo da se izdahne kroz pluca.

Ako sam dobro razumeo Mirka, duzi plici zaron ne dovodi do prelaska vec gasovitog azota ponovo u tecno stanje pa preti opasnost da bude u plucima uguran u arterijsku cirkulaciju.

Ja se ne bih slozio da se ovo moze desiti u plucima, jer ako je vec azot u gasnom stanju u plucnim alveolama on ce biti izdahnut kao jedanaest. tj. promptno.Mozda u drugim tkivima da ali ne gas(bio on i azot) u plucnim alveolama.

O sumnji za dobronamernoscu mislim da ne treba niti govoriti

Edgare,
mozda se nisam najjasnije izrazio, ali cini mi se da bas nisi najbolje razumeo sistem saturacije i desaturacije.
Stvar je vrlo prosta. SVAKI zaron mozemo deklarisati kao deko zaron, pitanje je samo koliko brzo izranjas. Saturacija i desaturacija se stalno odvija sa promenom pritiska a i bez njega kada se menja gas.
Ono sto hocu da kazem, prilikom ponovljenog zarona samo dodajes kolicinu inertnog gasa (N, He, i dr.)koji treba da desaturises. Ovde govorim o kvantitetu. Trebace ti malo vise vremena da ga desaturises i to je sve.
Bice mi drago da prisustvujes sledeci put kada organizujemo seminar pa ce ti sve biti mnogo jasnije.
Problem su mehurici koje nikako ne zelis sa arterijske strane. Sa venske strane i onako zavrsavaju u plucnom filteru, iz kapilara u sve vece i vece vene pa u pluca. U slucaju kaslja, kijanja, spustanja par metara dublje (prilikom izrona) mehurici se sabijaju i prelaze u arterijski krvotok, a sta to znaci znas i sam. U slucaju otvorenog shunta se desva isto.
Kod ponovljenog zarona sabijas mehurice, oni PRELAZE na arterijsku stranu, u koliko odes dovoljno duboko rastvorice se ponovo u tkivima. Prilikom izrona sad imas 'stari" inertni gas + novosteceni i to je kolicina koju treba da izdekomprimujes. Znaci ostajes malo duze (sporije izranjas) nego kod prvog zarona.
Vrlo prosto i logicno, to ti je jedino objasnjenje. Detalje mozes cuti na seminaru.
Znam da kada se godinama nest uci iz knjiga (iako niko ne zna zasto je tako) tesko se toga osloboditi

Galileo,plici i duzi nece uciniti suprotno. Pitanje je bilo sta to cini duboki zaron. A sto se tice vensko-arterijske strane, PA U TOME JE SUSTINA.
Ono sto je veliko NoNo je na pr. za vreme dekompresije spustanje na dubinu pa ponovni izron. Svi mehuri koji su presli usled kratkog povecanja pritiska na arterijsku stranu, pa zatim ponovo dekomprimovani na prethodnu dimenziju (precnik!) sad kao takvi prave novi"krug" kroz telo. Taj mehur je veci od eventualnih mehurica u tkivima. Samim tim povrsinska tenzija mu je manja pa privlaci gas iz okolnih melih mehurica (u kojima je veci pritisak). Veliki mehur postaje jos VECI, a krvni sudovi sve manji (arterijaska strana). Rezultat je jasan.
Ljudi ovo su osnove i izvinite me sto sam malo lenj o tome da se metodoloski od pocetka raspisem iako znam da bi onda sve bilo mnogo jasnije.
Sustina onog sto hocu da kazem je da nema veze da li je 2. zaron dublji ili plici od prethodnog, vec je samo potrebno dati telu dovoljno vremena da se oslobodi kriticne kolicine inertnog gasa.
Nadam se da sam malo pojasnio moj prvi post

Pozdrav

Mislim da je ovde problem u polaznoj osnovi, niko ne pominje jel pricamo o ronjenju unutar krivulje sigurnosti, ili o dekompresionom ronjenju, ukoliko je unutar krivulje onda prica o plicem ponovljenom zaronu ima smisla, ukoliko pricamo o dekompresionom ronjenju, onda je nebitno, bas kao sto je Mirko i rekao, stvar matematike, saberes, izracunas, i to je to, bitan je plan ronjenja, ako si obuhvatio planom da ostanes dole dovoljno vremena kako bi ispostovao sve mandatorne zastanke, onda su dubina i vreme nebitni.

Cek malo,

Opste ne tvrdim da sve znam ali bas da nisam razumeo sistem saturacije i desaturacije... mozda se nismo razumeli.
Pa zar nisam malopre napisao da imas zaostali x azot i na to dodas jos x azota iz drugog zarona i da to ne moze objasnjenje za reverzibilni zaron biti u vracaju prvog zaostalog x azota ponovo u tecno stanje .

I nemoj se ljutit, stvarno ne mislim nista lose ali se stvarno ne slazem ni sa ovim-Kod ponovljenog zarona sabijas mehurice, oni PRELAZE na arterijsku stranu-

Zato sto su ponovo pod povecanim pritiskom i prelaze u tecno stanje je ok ali odakle sad prelaze u art. cirkulaciju.

Ako me pozovete na neki seminar ja bih se stvarno rado odazvao, ako mi to obaveze dozvole( kada se napise onda je malo teze shvatiti pozadinu,ali u ovome stvarno nema ironije)
Bice mi drago i znam da cu cuti puno novih stvari (za mene) bez obzira sto se sada malo ne razumemo( bar da malko razumem sat. i desat )

Dobro, u medjuvremenu ste jos pisali, pa ja eto opet mogu sa necim da se ne slozim:


Svi mehuri koji su presli usled kratkog povecanja pritiska na arterijsku stranu,

po meni se ovo ne desava !

sad kao takvi prave novi"krug" kroz telo

Mirko, jbg. sad izvini, ali ne moze jedan mehuric da okrene jos jedan krug.
I sam si rekao kao je sustina u razlici izmedju art i venske anatomije.
Zao mi je sto se ne vidimo ili cujemo sada , stvarno nisam maliciozan i stvarno postujem ono sto radite ali ovo nema veze sa time.

Srdjane,

iskreno ne znam ima li razlike u ovome ako se primenjuje nakom zarona u krivulji sigurnosti ili nakon dubljih(duzih) zarona.
Nekao mi se cini da je princip isti , ali dobro ,
kod urona van krivulje definitivno imas vecu kolicinu tecnog azota pa i desaturacija mora biti sporija. Ali opet doneses na povrsinu x kolicinu viska azota u sebi i nakon dekompresionog zarona i opet ti treba vreme na povrsini za kompletnu desaturaciju ali ako pre toga ponovo krenes na uron respektujes zaostali azot sa rezimom izrona .
Ispravi me ako gresim.

Nismo se razumeli, mozda nisam bio precizan, ako pricamo o ronjenjima u krivulji sigurnosti (a pomenut je PADI pa iz toga mozemo zakljuciti) onda je prosto nemoguce izvesti ponovljeni zaron koji je dublji od prvog, a ne izaci iz te krivulje, na to sam mislio, a kod dekompresionih zarona nam je prosto sve dozvoljeno, nadam se da se sada razumemo.

A sto se tice saturacije i desaturacije, mislim da ne treba mnogo mistifikovati stvari i ulaziti u neke nepotrebne teorije. Ukoliko pravimo plan ronjenja i postujemo ga, nema tu nicega nejasnog niti zagonetnog, dubine i vremena su relativna stvar i kao sto rekoh, samo stvar racunice.

Ako koji vazdušni mehur završi u venskoj cirkulaciji i na kraju dospe u gornju šuplju venu na bazi srca,biće potpuno svejedno što to nije arterijski sud...
Možda je moj problem što fiziologiju nisam učio zbog ronjenja,več što već stečeno znanje u njemu primenjujem...
Ali ovde nije reč o art-venskoj cirkulaciji...
"Ukoliko se roni dublje(drugi zaron) ovi mehurići će se ponovo rastvoriti u telu...."
Zašto je ponovljeni dublji zaron sigurniji nego plići istog vremenskog intervala???
Ako je odgovor zbog arterijske cirkulacije...bojim se da se nikada nećemo razumeti...

Da se vratim na ono kruzenje azota po telu.Odnosno da pojasnim.
Moze azot da kruzi po telu i da prelazi iz art i vensku cirk. ali samo dok je u tecnom stanju,tj. kada smo pod povisenim pritiskom. U gasnom stanju sigurno nema novih krugova.
Kada postoji ASD (atrialni septalni defekt) -rupa u zidu pretkomore izmedju levog i desnog srca-
moze doci do mesanja art i venske krvi, na nivou predkomora pa samim tim i mehurica azota. Ali i ovo zavisi od faze bolesti odnosno od smera krvotoka kroz defekt, odnosno krv prolazi kroz defekt od smera veceg pritiska ka manjem, ali ovo vec nije tema.

Srdjane,
off korz da si u pravu ja samo nisam gledao kroz taj okvir,
mada mi se ne cini da pricamo razlicito.

Galileo,
ajd probacu ja da odgovorim,posto sam se i zakacio za ovo,

Hoce reci da drugi zaron (sukcesivni) moze da se izvede isto tako bezbedno cak i ako mu je dubina veca od predhodnog zarona samo je dovoljno da se prilikom izrona, tj dekompresije uzmu u obzir oba zarona i protekao surface time.
Dodatno objasnjenje je Mirko dao sta se desava sa zaostalim azotom u telu prilikom drugog zarona.(plus neke stvari sa kojima se ja ne slazem)

A sa ovim cemo se vec sloziti ( barem ja)
Srdjan je napomenuo da ovakav drugi zaron vodi van krivulje i da samo treba ispostovati matematiku- i sa ovim cemo se naravno sloziti

Malo nas je Mirko zaveo sa art i venskom cirk.( mislim da tebi ne treba nista obasnjavati po ovom pitanju(bez obzira sto si stomatolog

Sad jebes ga ako sam ja pogresno shvatio sistem kompresije i dekompresije

Najgora moguca stvar koju neko moze da odradi je da posle ronjenja sa bocama zaroni na dah. To donekle ima veze sa onim sto Mirko prica. Mislim da je u celoj prici najbitnija duzina drugog zarona. Da telu jednostavno date dovoljno vremena da postepeno oslobodi sav inertni gas iz tela.
Ovo u vezi prelazenja zaostalih mehurova u plucnom filteru u arteriski krvotok nisam bas najjasnije shvatio. Mislim ne znam da li je to negde eksperimentalno dokazano ili se bazira na subjektivnim osecajem subjekata posle ronjenja.
Inace ja sam imao dosta situacija gde mi je drugi zaron bio dublji u duzi nego prvi, i posle zarona sam se subjektivno osecao znatno bolje nego, na primer, posle drugog zarona koji je bio 25 min na 13m maksimalne dubine.
Na kraju se sve svodi da telu date dovoljno vremena da oslobodi inertni gas.

Mislim da se ovde svi fokusirate pretezno na brza tkiva koja se sa pravilnim izronom i zastancima u principu brzo i lako oslobadjaju inertnog gasa a posebno ako se roni na trimix. Medjutim za eliminisanje inertnog gasa iz sporijih tkiva treba mnogo duze vremena i ovde su najugrozeniji ronioci na safari turama gde se roni po tri cetiri puta dnevno i na kraju ekskurzije moze lako da se desi da neko fasuje neki laksi misicni oblik na primer.

[quote]Sustina onog sto hocu da kazem je da nema veze da li je 2. zaron dublji ili plici od prethodnog, vec je samo potrebno dati telu dovoljno vremena da se oslobodi kriticne kolicine inertnog gasa.


Na ovo ja nemam sta da dodam. kada sam u predhodnim odgovorima napisao da mislim da je objasnjenje u necem drugom-na ovo sam mislio

E i jos nesto me je zagolicalo.
Mirko je napisao da ako prilikom izranjanja" U slucaju kaslja, kijanja, spustanja par metara dublje (prilikom izrona) mehurici se sabijaju i prelaze u arterijski krvotok, a sta to znaci znas i sam"

Mehanizam za ovo bi bio sledeci-prilikom kaslja ili kijanja naglo dolazi do povecanja pritiska vazduha u plucima odnosno porasta parcijalnog pritiska svih gasova iz vazduse smese, samim tim i azot koji bi onda presao u tecno agregatno stanje i kao takav bi mogao dalje da putuje art. cirkulacijom ka tkivima.Posto se sve ovo desava prilikom izrona ,tj u nastavku opada pritisak, taj azot bi se ponovo vratio u gasno stanje ali ovoga puta u arterijam koje vode ka tkivima sve rizikujuci gasnu embolizaciju odrecenog tkiva ili organa.

Ovo bi bilo objasnjenje situacije koje je Mirko naveo.

A moj komentar bi bio da je ovo na nivou teoretskog rizika, mislim da je u praksi ovo od malog znacaja( da ne pomesamo samo sa barotraumom pluca).
Jer, vreme je takodje bitan faktor. A kada neko kine ili se nakaslje pod vodom vreme trajanja tog povisenog pritiska u plucima je stvarno jako kratko.
Barem ja tako ovo shvatam

Aaa, momci, vidim raspravljalo se dok sam bio odsutan.

1.Srdjan rece da 2. zaron ne moze da se radi dublje jer je ako zelis da ostanes u krivulji neupotrebljivo kratak, to sam napisao i ja na samom pocetku.
2. Galileo, nisam rekao da 2. MORA biti dublji, samo kazem da NE MORA biti plici.
3.Edgar mislim da se nasa stanovista dijametralno razlikuju. Prilikom izrona u vene se izbacuje azot u rastvoru KAO I U OBLIKU MEHURICA! sto ti dokazuje svaki pregled doplerom. Usled neefikasnosti kardio-vaskularnog i pulmunarnog trakta UVEK I DEO MEHURICA PRELAZI U ARTERIJSKI KRVOTOK! Sa malom kolicinom telo moze i da se izbori samo pitanjeje gde je granica i smatram takodje da je ona jaaako individualna. Isto je DOKAZANO DOPLEROM. Kako nazivas mehurove inertnog gasa (ako hoces Azota) kod zamorcica koji (i nastradalih ronilaca!) koji koji se vizuelno vide po obdukciji? O tome ti pricam.
4. Shunt ili obolenje srca kako ga ti nazivas i ima ga veliki deo populacije (na zalost) je kontraindikovan jer propusta MEHURICE iz venske krvi pre ulaska u pluca (znaci iz desnog srca u levu stranu) i time bajpasuje pluca tj. filter.
Momci ja ovo nisam izmislio i kao sto sam rekao ovo su OSNOVE fizijologije ronjenja (mozda tehnickog).
5. Nemanja ronjenje na dah je mnogo manje opasno nego da zaronis sa bocom da otkacis sidro.
6. Povecani PRITISAK u plucima usled kijanja, kasljanja, kratkog povecanja dubine ima za posledicu prelaska zarobljenih MEHURUCA iz plucnog filtera u arterije sa gore napomenutim posledicama!
7. PFO (Shunt) je najveci uzrocnik "neopravdanog" dobijanja DCS upravo iz razloga mesanja venske i arterijske krvi.
Edgare, ne ljutim se ni kad neko ima drugacije misljenje ni kada nije u pravu. Tako da se nisam uvredio ni na Galilejove primedbe (koje su potpuno na mestu) kao ni na tvoje. Takodje nisam bio zajedljiv kad sam vas pozvao na seminar. To je samo mesto gde mnogo jednostavnije (bez mnogo kuckanja) mogu da se objasne neke stvari.
Ako pogledate sastav seminara videcete da izlaganje upravo vodi kroz ove teme i udubljuje se u modele rastvorenog gasa i mnogo interesantnije u Bubble modele koji su moderniji i tretiraju upravo "onaj mehur" o kome sve vreme pricam.

Znam i posle tih akcija vadjenja sidara sam se i najsmorenije osecao jedva sam cekao da zaspim...

Edgar rece:
"Malo nas je Mirko zaveo sa art i venskom cirk.( mislim da tebi ne treba nista obasnjavati po ovom pitanju(bez obzira sto si stomatolog"

Sumljam da ces u medicinskim udzbenicima naci previse o svemu ovome, pogotovo ne u opstoj medicini.
Kad bi tvoja teorija bila tacna bilo bi mnogo manje DCS, micro bubbles teorija ne bi postojala i svi Bubble modeli (VPM, RGBM) bi mogli da se zaborave, a
koliko ja vidim u literaturi vidim oni su buducnost. Posto znam malo vise o njima znam i da su nesavrseni, da grese i da zato i postoje VPM, VPM-B, VPM-E i varijacije, koje se sve baziraju na tretiranju "onog mehurica" na ovaj ili onaj nacin.
Sa druge strane znamo da i Buehlman nije "bezgresan" zato postoje razni setovi "a" i "b" vrednosti kao i gradijent faktori koji takodje pokusavaju da istretiraju "onaj mehur". Zato su uvedeni Pyle deep stopovi itd. itd.......

Znam Nemanja. Imamo mnogo takvih empirijskih dokaza. Teorija je jedno a praksa drugo. A dosta "praksiramo"...
Zato i radimo kombinaciju raznih "tehnika" prilikom izrona. Prevashodni je cilj zdravlje i osecaj posle zarona a tek onda sama duzina dekompresije!