Ponovljenja ronjenja na vecim dubinama - reverzni profil

Ja se ne bih mnogo mešao u raspravu, saglasan sam (bez uvrede bilo koga) sa stavovima Edgara (45 godina, hirurg, najmanje pet godina medicinskog fakulteta, praksa specijalizacije... neka me ispravi ako grešim, a definitivno se ne poznajemo), Galilea (stomatolog... slično kao i Edgar, pa da ne ponavljam, a takođe se ne poznajemo) i Srđana (jedino što ne vidim gde se u raspravi pominje PADI? Ali nije ni bitno... isto se lično ne znamo) i mislim da možemo primenjivati u praksi oba načina sukcesivnih zarona, ako ih dobro isplaniramo, stim što treba voditi računa i o nečemu što sam čuo još pre desetak godina od Dr Runje, a to je da i u vojsci uopšte izbegavaju sukcesivna ronjenja, bez prevelike potrebe. Možda treba pogledati i mišljenja Dr Gošovića po tom pitanju ili Dr Maronija... Ono što mi nije jasno u Mirkovoj priči je o kom krvotoku govori, jer bih tada mogao da vidim o kojim arterijama ili venama priča. Ako se razmatraju plućni kapilari, onda mi to malo nije jasno...

chipi ::
Kao prvi put se spominje u PADI-jevom prirucniku iz 1972 a onda se od tada prepisuje slepo.

Cim je PADI-jev prirucnik, tu je i ronjenje u krivulji sigurnosti, nema druge opcije

U pravu si, sad tek vidim... ali nije bitno, svuda je isto

Mislim da smo se udaljili od teme. Moje misljenje je da ne treba obracati paznju na reverzne profile. Ako to tako gledamo mislim da je vaznije obratiti paznju na spora tkiva na multi day zaronima. Mi se i onako ogranicavamo na 1 "veliki" zaron dnevno. Znate hipotermija, psiha i to...
Hteo bih samo na cas da se osvrnem na nesto bitno, posto vidim da ni Sile nije shvatio o cemu pricam:
PRILIKOM DEKOMPRESIJE (smanjenja pritiska) DOLAZI DO DESATURACIJE INERTNOG GASA KAKO U OBLIKU RASTVORA (sa mesta viseg-tkivo do mesta nizeg-krv pritiska) TAKO I U OBLIKU MEHURICA!!! U koliko ovi mehurici bivaju filtrirani-zadrzani u plucima nema problema, u koliko na neki nacin "prodju" MOZE doci do raznih oblika DCS, DCS II pa cak i AGE.
Ne volim copy paste ali mislim da sam stvarno dosta kuckao:

"In both diving and altitude, venous gas bubbles may develop when dissolved gas comes out of
solution as the ambient pressure decreases during ascent, and the depressurized gas volume
expands (and is dissipated). The filtration of bubbles by the lung means they are usually
asymptomatic. However, if the lungs are overwhelmed, or if there is a right to left shunt as would
exist with PFO (or other atrial-septal defects) then venous bubbles could bypass the lung filter
and directly enter the arterial circulation. Considering that the prevalence of PFO in the
population is about 25-30%, the incidence of type II DCS is less than might be expected given
the known prevalence of PFOs and the documented common occurrence of decompressioninduced
venous gas bubbles. This may be because bubbles will only pass from the right to the
left atria if the normal pressure gradient is reversed."
Ukucajte recimo PFO u google i citajte. Takodje interesantno doppler, Spencer code i td. Nacicete gomilu tekstova o mehuricima, njihovoj kolicini u venskoj krvi tokom izrona, mogucim komplikacijama usled bypasa pluca i td.

Ali kao sto rekoh ovo nije bila tema ovog posta...

TRITON ::Mislim da smo se udaljili od teme. ...

U pravu si...

TRITON ::...posto vidim da ni Sile nije shvatio o cemu pricam:
PRILIKOM DEKOMPRESIJE (smanjenja pritiska) DOLAZI DO DESATURACIJE INERTNOG GASA KAKO U OBLIKU RASTVORA (sa mesta viseg-tkivo do mesta nizeg-krv pritiska) TAKO I U OBLIKU MEHURICA!!! U koliko ovi mehurici bivaju filtrirani-zadrzani u plucima nema problema, u koliko na neki nacin "prodju" MOZE doci do raznih oblika DCS, DCS II pa cak i AGE.

Mislim da se ovde ne razumemo... Desaturacija se NARAVNO odvija ne samo iz tkiva u krv, već i u samoj krvi. Ako postoji PFO, naravno NAMA RONJENJA i to je jasno, zato pre bilo koje obuke idemo na pregled, a ne potpisujemo bilo kakve formulare o prebacivanju odgovornosti. Dakle govorimo o roniocima BEZ PFO! Upravo sam te zbog toga pitao, kada govoriš o NEŽELJENOM odlasku MEHURA(?) u arteriju, o kojoj arteriji i o kom krvotoku pričaš, MALOM ili VELIKOM? Ako je u MALOM onda ne razumem, ako je u VELIKOM opet ne razumem jer u njemu nema pluća, niti plućnih kapilara, a ni "filtra" (to su verovatno alveole?)?

TRITON ::"In both diving and altitude, venous gas bubbles may develop when dissolved gas comes out of
solution as the ambient pressure decreases during ascent, and the depressurized gas volume
expands (and is dissipated). The filtration of bubbles by the lung means they are usually
asymptomatic. However, if the lungs are overwhelmed, or if there is a right to left shunt as would
exist with PFO (or other atrial-septal defects) then venous bubbles could bypass the lung filter
and directly enter the arterial circulation. Considering that the prevalence of PFO in the
population is about 25-30%, the incidence of type II DCS is less than might be expected given
the known prevalence of PFOs and the documented common occurrence of decompressioninduced
venous gas bubbles. This may be because bubbles will only pass from the right to the
left atria if the normal pressure gradient is reversed."

Ovo je izbačeno malo iz konteksta, ali mi se čini da je cela priča o PFO, što u našoj priči nema mesta, tj. ne pričamo o tome...
Moguće je da svako priča na svoj način o istoj stvari, a to ne vidimo... Jeste da smo učeni da prvi zaron pravimo dublji od drugog, ali to ima smisla, kako Srđan reče, samo u krivulji sigurnosti, ili na pocetku ronilačke sezone, kada je organizam još ne naviknut na ronjenja ili ... ima još dosta drugih opravdanja... medjutim ako pravilno koristimo algoritme u koje verujemo (bilo koji to bili, da ne ulazimo o kvalitetu, jer će nas daleko odvući) možemo isto tako bezbedno roniti i ako drugi zaron bude dublji...
Elem, da skratim... stvarno te Mirko "terminološki" nisam shvatio o kojim arterijama i venama pričaš? Pa pomozi kolezi...

[/quote]
Mislim da se ovde ne razumemo... Desaturacija se NARAVNO odvija ne samo iz tkiva u krv, već i u samoj krvi. Ako postoji PFO, naravno NAMA RONJENJA i to je jasno, zato pre bilo koje obuke idemo na pregled, a ne potpisujemo bilo kakve formulare o prebacivanju odgovornosti. Dakle govorimo o roniocima BEZ PFO! Upravo sam te zbog toga pitao, kada govoriš o NEŽELJENOM odlasku MEHURA(?) u arteriju, o kojoj arteriji i o kom krvotoku pričaš, MALOM ili VELIKOM? Ako je u MALOM onda ne razumem, ako je u VELIKOM opet ne razumem jer u njemu nema pluća, niti plućnih kapilara, a ni "filtra" (to su verovatno alveole?)?
[/quote]
Edgar je napisao:
"Mehanizam za ovo bi bio sledeci-prilikom kaslja ili kijanja naglo dolazi do povecanja pritiska vazduha u plucima odnosno porasta parcijalnog pritiska svih gasova iz vazduse smese, samim tim i azot koji bi onda presao u tecno agregatno stanje i kao takav bi mogao dalje da putuje art. cirkulacijom ka tkivima.Posto se sve ovo desava prilikom izrona ,tj u nastavku opada pritisak, taj azot bi se ponovo vratio u gasno stanje ali ovoga puta u arterijam koje vode ka tkivima sve rizikujuci gasnu embolizaciju odrecenog tkiva ili organa."

Recimo na ovo mislim. Sad moguce je da ovo smatras nemogucim. Nije toliko bitno kako u VELIKI arterijski krvotok dolazi do prelaska mehurica (pored shunta ili napomenutom metodom) vec da do toga ne dodje. Zato se ne rade bounce (kratki) zaroni posle zarona, ili vadjenje sidra ako tako hoces.
Gde ste se pregledali na PFO, kojom metodom i koliko je to kostalo. Nesto sumljam da to kod tvojih ronilaca mozes da iskljucis. Standardnim pregledima, se to ne moze utvrditi. Mada i da neko i ima PFO moze da roni ali konzervativno i mora posto-poto da predupredi "mehuranje". Kod njega je valsalva, kasljanje i sl. i te kako kontraindikovano prilikom izrona. Kod "ubrzanih" dekompresija dolazi manje- vise namerno do ovakvog nacina desaturacije jer je najbrzi (tzv. koriscenje gradijenta). Nekom sa PFO to nikako ne bih savetovao.
Sile, tacno je, ono gore jeste izvuceno iz konteksta, ali samo pokazuje POSTOJANJE mehurova, to je ono sto sam hteo da kazem.

Pozz

TRITON ::Recimo na ovo mislim. Sad moguce je da ovo smatras nemogucim.

Malo sam skeptik, ali moram da razmislim...

TRITON ::Zato se ne rade bounce (kratki) zaroni posle zarona, ili vadjenje sidra ako tako hoces.

Apsolutno...

TRITON ::Gde ste se pregledali na PFO, kojom metodom i koliko je to kostalo. Nesto sumljam da to kod tvojih ronilaca mozes da iskljucis. Standardnim pregledima, se to ne moze utvrditi.

Pregledamo se kod Daše, a pre nje kod Dostanića, ali ne eksplicitno na PFO, već kompletan pregled, koji kod Dostanića nije imao EKG, ali nas je pregledao pod opterećenjem. Dašin pregled podrazumeva EKG i na njemu mogu da se otkriju neke anomalije, zbog kojih Daša traži EHO srca, gde bi trebalo da se i anomalije PFO primete. Možda ne u 100% slučajeva, ali ništa u principu nije savršeno. Cenu ne znam, mada sam prošle godine vodio jednog početnika na takav pregled (nije bilo u pitanju PFO, ali je bio potreban EHO srca). Ja sam išao na test opterećenja sa EHO (SEHO - stres test) kod Ane Dikić u zadnjih pet godina svake godine, ali se kod nje ništa ne plaća, odnosno plaća ti socijalno.
Lekarima se trudim da verujem, jer definitivno nisam taj, niti se bavim medicinom, osim poznavanja fiziologije i anatomije koja je potrebna za bavljenje poslom trenera ili instruktora, što je nedovoljno za bilo kakvo zaključivanje, sa moje strane, o fenomenima u ljudskom organizmu, pogotovu kada i madicina još uvek luta po tim pitanjima. Uvek polazim od toga da smo mi ronioci samo "beli miševi", bez obzira na broj zarona koji imamo, te kao takvi i "potrošni materijal", koji će nekom "Dr" da posluži kao statistika, na osnovu koje će napisati svoj rad i biti "ON" spominjan kao "pronalazač" neke teorije... tako da ni ne pokušavam da se nađem na njegovom mestu, ali čitam njihove radove i pokušavam da ih razumem, kako bih sebe, a i one koje vodim sa sobom, pokušao da zaštitim. Takođe se ipak pridržavam konzervatizma pre nego li egzibicionizma (nemoj pogrešno da me razumeš, ovo se ne odnosi na tebe i Vlatka...), kako bi naš narod rekao "bolje s mirom, nego s ćirom"... A i na početku sam rekao da se ne bih baš puno mešao, ali mi malo nije bilo jasno o kojim "arterijama" govoriš... a i to kretanje mehura "uzvodno" u krvotoku... ali opet kažem, možda još malo razmislim... ili se nisi dobro izrazio...

TRITON ::Mada i da neko i ima PFO moze da roni ali konzervativno i mora posto-poto da predupredi "mehuranje". Kod njega je valsalva, kasljanje i sl. i te kako kontraindikovano prilikom izrona. Kod "ubrzanih" dekompresija dolazi manje- vise namerno do ovakvog nacina desaturacije jer je najbrzi (tzv. koriscenje gradijenta). Nekom sa PFO to nikako ne bih savetovao.

Mislim OK, ali... Mogu po tom principu svi da rone... neko više puta, a neko samo jedanput... otprilike kao i jestivost gljiva... sve su jestive, ali neke samo jednom...

Sile,
mislim da znam odakle dolazi zabuna. Sa striktno medicinskog aspekta terminologija koju sam upotrebljavao mozemo nazvati netacnom. Kada govorimo o filteru, naravno mislimo na pluca, o venskom krvotoku, misli se na krvotok koji iz tkiva krece u desno srce (pa u pluca), a o arterijskom krvotoku o oksigenovanoj krvi koja izlazi iz pluca u levo srca pa ka tkivima. Tehnicki i anatomski znam da ovo nije 100% tacno ali u tome ovde nije ni sustina. U ronilackoj populaciji i terminologiji neke stvari su pojednostavljene, kao na pr. da se vazduh sastoji od 21% kiseonika i 79%Azota, a naravno (skoro) svi znamo da to nije tacno.
Sto se PFO tice siguran sam da pregledima koje radite sigurno ne moze da se otkrije, zato sam i pita gde idete i sta radite.
Postoje 2 ili 3 vrste specificnih pregleda kojima se manje ili vise sigurno moze otkriti shunt. Tacnih naziva trenutno ne mogu da se setim. Koga zanima moze malo da googluje. Nalazi se lako.
Ono sto je meni zapalo za oko dok sam se zaludjivao time (izmedju ostalog, dopisujuci se preko emaila sa raznim likovima sirom sveta) je da i pored toga sto veliki deo populacije ima PFO ipak vrlo mali broj oboljeva od DCS. Na zalost u koliko do toga dodje najcesce su DCS II i vestibularni oblik. Na kraju svodi se na to da ko dobije "nezasluzeno" neki oblik DCS treba obavezno da se pregleda. Znam na primer da su se ronioci iz WKPP-a i EKPP-a svi pregledali (bar oni koji su pre par godina ucestvovali u projektima).
Na kraju za rekreativce preporuka je (kao sto se uci na svim kursevima!) ronite i konzervativno koristite tablice-kompjutere. Za "tehnicare" situacija je malo slozenija...

Da, ovo je OK!
Malo smo skrenuli sa teme o ponovljenim ronjenjima, ali i ovo ima veze sa tim donekle.
U pravu si da je za tehničare situacija drugačija, tim pre što su mediji za disanje različiti, a i ostalog... međutim za rekreativce mislim da je ipak pametnije koristiti drugi "plići" zaron uz adekvatno vreme po nekom preferiranom algoritmu. Za početnike (bez ronjenja u režimu, dakle u krivulji sigurnosti) sa dužim površinskim intervalom može da se dođe i do dužeg vremena u drugom zaronu, koje će imati smisla. Mi smo to nazivali "čišćenjem od azota", ako se sećaš . Ne bih sada da konsultujem tablice, ali iskustveno: prvi zaron oko 10h pre podne, a drugi oko 17h popodne, sa trajanjem od po pola sata oba, je otprilike da ostaneš u krivulji, ali da roniš po standardima za P1 ili OWD (dakle do 20m prvi i do 18m drugi). Ako se ne varam, čak se dobijaju i veće vremenske vrednosti, pogotovu ako je drugi još plići (recimo 15m). dakle za početnike uživancija .

Ma moze to i duze, i sa manjim intervalom, ovako napamet iz glave mislim da mogu oba biti po 40-ak minuta, a povrsinski interval 2-3 sata. Nije to toliko strogo kao sto se misli, bitno je da pravilno uradis dekompresiju, ja sam jedne godine imao 2 meseca svaki dan po 2 zarona, a nijedan nije bio ispod 50 metara pa vidi, kompjuter je kucao neko brdo sati za ciscenje

Sile ::Da, ovo je OK!
Za početnike (bez ronjenja u režimu, dakle u krivulji sigurnosti) sa dužim površinskim intervalom može da se dođe i do dužeg vremena u drugom zaronu, koje će imati smisla. Mi smo to nazivali "čišćenjem od azota", ako se sećaš . Ne bih sada da konsultujem tablice, ali iskustveno: prvi zaron oko 10h pre podne, a drugi oko 17h popodne, sa trajanjem od po pola sata oba, je otprilike da ostaneš u krivulji, ali da roniš po standardima za P1 ili OWD (dakle do 20m prvi i do 18m drugi). Ako se ne varam, čak se dobijaju i veće vremenske vrednosti, pogotovu ako je drugi još plići (recimo 15m). dakle za početnike uživancija .

Naravno, to je ono sto smo svi u klubovima USPESNO godinama primenjivali.

Pa da malo dopunim tj. pojasnim

Mirko- veliki deo populacije ima PFO a ipak relativno mali broj ronioca zbog toga zaradi DCS
- kod ljudi koji imaju PFO zbilja je hazard da pri dekompresiji rade valsalvin man. ili kijaju ili se zakaslju.

( nisam citirao nego po secanju-nadam se da nisam pogresio)

Ako se secate u nekim od ranijih postova na ovu temu sam napisao da smer kretanja krvi kroz atrijalni septalni defekt (PFO) zavisi od razlike gradijenta pritiska, tj krv kroz rupicu prolazi u smeru viseg ka nizem pritisku.

Samim tim to je smer i kretanja eventualnih mehurica. Desna,venska predkomora ima manji pritisak od leve arterijske predkomore. Sto ce reci da venska krv iz desne predkomore ne prelazi u levu predkomoru ( pa ni bublesi) vec je smer kretnja krvi obrnut. Iz levog ka desnom srcu(ponavljam kroz rupicu)

Ovo je objasnjenje onoga sto Mirko kaze- relativno mali broj DCS u odnosu na PFO.

U kasnijoj fazi, zbog konstantnog prelaska krvi iz levog srca u desno pa nakon toga taj ''visak krvi" odlazi ponovo u pluca ,dolazi do plucne hipertenzije--ali mislim da u toj fazi vise niko ne ide na urone.

Prilikom kijanja, ili valsalve naglo dolazi do povecanja pritiska u velikim venama u grudnom kosu pa samim tim i u desnoj pretkomori i tada se menja smer kretanja krvi kroz rupici i tada mehuric by pasuje pluca i eto ga u art.cirkulaciji.

E sad sto se tice pregleda na PFO.

Ukoliko postoji rupica i postoji protok krvi kroz istu, postoji i cujan je sum nad grudnim kosem.

Hocu reci da pregled ide sledecim redom
- poslusati stetoskopom
ako nema suma-dalje nista
ako postoji sum onda ide eho, i ono ceka se Mirko nije mogao setiti na brzinu je verovatno kateterizacija srca(ovo je vec invazivna metoda i zahteva dobar razlog da se uradi)
Tako se mogu izmeriti pritisci u supljinama i tacnije odrediti potrebu za op.
EKG ovde nema nekog direktnog znacaja.(al je u sklopu pregleda dakako potreban)

Ja sam obican hirurg , ne bavim se kardiologijom ali
ovoliko ipak znam.
( nisam stigao da razgovaram sa mojim kardiolozima o ovome, ali ako treba-tesko mi nije)

I sada vidim da je ovo daleko od reverzibinih profila.

barem spada u med.

Imam i ja kardiologa u klubu pa ću se i ja detaljnije raspitati, mada bi onda trebalo otvoriti i novu temu, koja definitivno nije nezanimljiva: PFO... čak naprotiv, mislim da novi ronioci o tome slabo znaju, jer se kroz obuku o tome skoro i ne priča. A isto tako mislim da sve ove naše priče prate i stariji ronioci (Maksa recimo) koji su i lekari (zajedno sa Edgarom i Galileom), pa bih voleo da čujem i njihovo mišljenje...
I tačno je, daleko je sve ovo od reverzibinih profila.

Super Edgar,
mozda jeste daleko od reverzibilnih profila ali je za ucesnike foruma jako interesantno.
Objasnjenje cestog PFO a male ucestalosti DCS je po mom misljenju potpuno tacno. Prvo se moraju steci uslovi za prelazak "mehurica", a oni ne moraju i pored otvorenog Shunta biti tu. Pritisak u grudima usled kasljanja, kijanja, povecavanja dubine prilikom izrona kao NAPOR PRILIKOM IZLASKA NA CAMAC, UZ MEREDEVINE (CUCANJ), IZBACIVANJE TORZOA NA "KOBASICE" RIB-a svi imaju isti efekat, povecanje pritiska i prebacivanje krvi iz desne u levu stranu srca.
Kod pregleda na PFO pokazalo se da shunt moze biti jako mali ili zatvoren, tj. samo se usled povecanja pritiska u desnoj strani otvara. Samim time se teze otkriva, a moze nam omoguciti da godinama zdravo ronimo sve dok...
Za pregled PFO kateterizacijom je najtacnija ali i najteza i najskuplja metoda.
Cesto se radi tesT u kome se u venu ubrizga rastvor mehurica pa se doplerom na arterijskoj strani slusa da li ima prelaska. Ovo znam da se radi "terenski", ali metoda nije 100% sigurna I IPAK RAZI OBUCENOG-ISKUSNOG "OPERATERA".
Znam na pr. da je jedan dugogodisnji tehnicki ronilac prosle ili pretprosle godine dobio nezasluzeni DCS (vestibularni oblik) na profilu koji je mnogo puta sproveo i koji je bio po danasnjim arsinima jako konzervarivan.
Ispostavilo se da ima PFO. Kada je lekarima ispricao kakve je sve zarone izvodio nisu mogli cudom da se nacude da nije ranije oboleo. Za ovo imam samo jedno objasnjenje koje kao preporuku mogu da dam svim roniocima.
U koliko smanjimo mehurice na veskoj strani opasnost od ovog postaje drasticno manja. To postizemo:
Deep stopovima (minimizovanje stvaranja mehurica koji se ekspanduju i uvecavaju kroz nekoliko atmosfera prilikom izrona)
Sporim izronom izmedju stopova
Obaveznim safety stopom u koliko je zaron u krivulji
Spooorim izronom sa zadnjeg stopa (ili safety stopa) do povrsine
Horizontalni polozaj tela prilikom izrona
Naravno ovo sve podrazumeva i vladanje potrebnim tehnikama da se to izvede...
Ovo su osnove koje mi nase ronioce ucimo od pocetka, a na tehnickim kursevima se uvezbavaju do besvesti!

ETO DA IMAMO I NESTO STO NAM OD SILNOG TEORETISANJA I PRAKTICNO ZNACI

I izvinite, ja se ponekad malo "zanesem":
Koriscenjem nitroxa
Konzervativnim profilima daleko u krivulji

Kao se bavimo tehnickim ronjenjem, retko ronimo u krivulji pa nam je dekompresija rutinska stvar cime se ponekad zaboravim pa polazim sa te tacke.

Sile
"Imam i ja kardiologa u klubu pa ću se i ja detaljnije raspitati, mada bi onda trebalo otvoriti i novu temu, koja definitivno nije nezanimljiva: PFO... čak naprotiv, mislim da novi ronioci o tome slabo znaju, jer se kroz obuku o tome skoro i ne priča. A isto tako mislim da sve ove naše priče prate i stariji ronioci (Maksa recimo) koji su i lekari (zajedno sa Edgarom i Galileom), pa bih voleo da čujem i njihovo mišljenje...
I tačno je, daleko je sve ovo od reverzibinih profila."

Da, u rekreativnoj obuci se to nigde ne spominje, da se ne plase polaznici .
Za pocetnike je to u svakom slucaju malo previse, ali za napredne i one koji hoce da se ozbiljnije bave ronjenjem ovo je obavezno "stivo za pred spavanje".
U svakom slucaju mi na IANTD kursevima o svemu ovome i te kako pricamo. To je doduse vise moja dobra volja, ali je sigurno up-to-date.

TRITON ::Da, u rekreativnoj obuci se to nigde ne spominje, da se ne plase polaznici .
Za pocetnike je to u svakom slucaju malo previse, ali za napredne i one koji hoce da se ozbiljnije bave ronjenjem ovo je obavezno "stivo za pred spavanje".
U svakom slucaju mi na IANTD kursevima o svemu ovome i te kako pricamo. To je doduse vise moja dobra volja, ali je sigurno up-to-date.

U potpunosti se slažem, kod nas P3 obavezno to prolazi, do tada nema potrebe, osim ako ih ne zanima i to tek na P2...

Mislim da ta prica za veliku vecinu rekreativaca nema nikakav znacaj, i da su tom problemu najvise podlozni ronioci koji rone na trimix jer kao sto znamo zbog male specificne tezine helijuma on lako prolazi kroz mikroskopske rupe.
Mirko je u pravu za vaznost pravilnih tehnika dekompresije i sporog izrona i po meni svaki buduci cak i rekreativni ronilac treba dobro da savlada pravilan i spor izron. Nazalost vecina danasnjih ronilackih kompjutera "teraju" ronioce u plice deko stopove gde se samo "lece" posledice. Bilo je slucajeva da su ronioci postujuci aladin zaradili neki oblik DCS-a.

Onako sa lekarskog stanovista moram da vas sve pohvalim.
Potpuno je Mirko u pravu kada kaze da se ovakve stvari ne uce na fakultetu
i nema ih bas ni u knjigama( bar ne nasim)
Ovde izuzimam specijaliste hiperbaricne medicine.
A vecina vas ( da kazem ozbiljnih ronioca i ronilica) sasvim solidno baratate i sa teorijom ,zapravo i vise nego solidno.. Praksu morate da znate svakako jer ne bi bilo vise izrona .
Mislim da ne preterujem kada kazem da bi npr. Tritonovci ili sl. mogli mirno da sednu za sto sa vecinom lekara i kada bi im izlozili ove stvari o kojima je Mirko pisao bilo bi

Nije mi namera da podilazim ,jednostavno se krecem u oba drustva
pa vidim kako stoje stvari

Spremio sam ti malo interesantnog stiva na onu temu, bices zaprepascen

hajd. volecu da vidim.

skylab ::Mislim da ta prica za veliku vecinu rekreativaca nema nikakav znacaj, i da su tom problemu najvise podlozni ronioci koji rone na trimix jer kao sto znamo zbog male specificne tezine helijuma on lako prolazi kroz mikroskopske rupe.
Mirko je u pravu za vaznost pravilnih tehnika dekompresije i sporog izrona i po meni svaki buduci cak i rekreativni ronilac treba dobro da savlada pravilan i spor izron. Nazalost vecina danasnjih ronilackih kompjutera "teraju" ronioce u plice deko stopove gde se samo "lece" posledice. Bilo je slucajeva da su ronioci postujuci aladin zaradili neki oblik DCS-a.

Nisam se do sada ukljucivao, ali sam uzivao u postovima - ovde moram malko da se umesam :

1. Prioritetni razlog za dobijanje dekompresione povrede je BRZINA IZRONA, pa onda sve ostalo - mozes ti da "ispostujes" komp slepo, i na najstrozem setovanju, ali, ako si ti manijakalno (brzo) izranjao veliki broj zarona, "spreman" si za dekompresionu - glavni razlog ovome je sto ljudi NIKADA ne procitaju uputstva za upotrebu, a sekundarni losa obuka... Svako uputstvo svakog kompa (ili programa za deco profile...) ti "kaze" da nijedna praksa niti tip ronjenja te NE MOZE sacuvati od rizika dekompresione povrede - jedino da NE RONIS... Losa obuka se nastavlja na ovo, jer ljudi "slepo" veruju u ono sto im komp "govori", a nemaju pojma ni kako radi ni kako se dobija dekompresiona... Pod losom obukom smatram neobjasnjavanje ljudima koji su najveci faktori rizika dobijanja, a samim time i preventiva dekompresione povrede...

Najvecem riziku dobijanja dekompresione povrede kao direktne posledice PFO su definitivno "tehnicki" ronioci, posebno oni koji rone na tx - jesenas sam (skoro) bio svedok jednog teskog nervnog oblika DCS kod jednog tehnickog ronioca koji je ronio u drugom centru - Shale, Tanja, ja i jos par ljudi smo bili na deku na B17 kada se pojavio brod drugog centra i poceo da izbacuje ronioce - dok su padali, na dvobocnicima sam video da rone sa mesavinom Tx 12(13)/47(50) sto mi je delovalo kao prilicno "tanka" kolicina kiseonika za dubinu od "samo" 72m (0.12x8.2=0,98 PPO2), i nadao sam se da ce sve da protekne u redu, medjutim... Jedan od njih, najiskusniji i najbolji, je poceo da kaslje na deep stopovima, i kasnije - jos pre kraja deka je osetio trnce u nogama, a kad je izasao na povrsinu (brod) je u roku od par minuta bio potpuno paralisan od grudi nanize (mogli su da ga pretesterisu komotno na zivo kazu...) - naravno, prva pomisao svih (ukljucujuci i doktora u centru HPM u Splitu je PFO, medjutim, ispostavilo se da je doticni dan pre imao neku "laksu" peckavicu i zatezalo ga rame (kao i puno puta do tada...) pri zaronu do 65m na drugoj lokaciji, pa da je samo "isprovocirao" da se neki "oslobodjeni" mehuric odnegde zaglavi na drugom mestu... Tek je posle dve nedelje intenzivnih (i jako ozbiljnih) tretmana poceo da "ozivljava" - procena je da ce se tek posle tri do pet meseci tretmana i fizikalne vratiti na svoje noge bez staka... Da bi shvatili koliko je ozbiljna povreda bila, mogao je da ide kuci u Cesku tek posle 7 nedelja...
Sta je zakljucak? Dodao je nenormalno mnogo faktora rizika svom ronjenju ("rekompresiono" ronjenje posle simptoma DCS, izuzetno hipoksicna mesavina za tu dubinu, ozbiljan BT...) i doradio se - taj zaron (kao i prethodnih nekoliko...) je sve uradio savrseno, RT je bio bez greske, brzina izrona, bla, bla, bla, ALI, dugorocno "incidentno" ponasanje tokom ronilacke karijere je doslo na naplatu...

Ovom riziku su izlozeni SVI koji rone incidentno (brzine izrona granicne i/ili prevelike, kontinualna (duboka) sukcesivna ronjenja bez dovoljno znanja i iskustva, a da ne govorimo o pauzama i O2/EAN dekompresionim rezimima... Ja sam licno video svoje prijatelje i kolege koje znaju neki od ucesnika rasprave (Sile, Nemanja, Milanche, Milan...) koji su SVI zaglavili pre ili kasnije bends i/ili kozni oblik, i to vise od jednom, ali, i dalje ne odustaju od prakse (stila) ronjenja koje upraznjavaju...

skylab ::Nazalost vecina danasnjih ronilackih kompjutera "teraju" ronioce u plice deko stopove gde se samo "lece" posledice. Bilo je slucajeva da su ronioci postujuci aladin zaradili neki oblik DCS-a.

Ovo me je potsetilo na priču o radniku koji dolazeći na posao sat vremena kasnije sav zadihan prilazi svom šefu sa rečima "pobeg`o mi autobus, pa sam zbog toga zakasnio...", na šta mu je ovaj odgovorio da "autobusi ne beže od ljudi oni su tu da ih prevezu, samo treba doći na vreme i sačekati ga..."
Dakle, kompjuteri "ne teraju" nikoga ni na šta, oni samo pokazuju parametre koje ronioci mogu da iskoriste u svom ronjenju. Da li će to uraditi dobro ili loše zavisi od samih ronilaca. Dakle u svim uputstvima, kako reče Urke, stoji debelim slovima napisano da je svaki ronilački kompjuter, pa bio to i "Aladin" (usput pogledaj slike svih ozbiljnih ronioca, na ozbiljnim lokacijama, pa čak i na obaranju svetskog rekorda u dubinskom ronjenju, koje kompjutere nose... sigurno ne Sunto...a i Mirko je pričao o ruskom kolegi koji je ronio sa Vlatkom...) služi isključivo kao MERNI INSTRUMENT, a da smo MI TI koji odlučujemo šta ćemo u kom trenutku raditi.
Inače moja Saša, Ivan Požar, ja (Ivan ima Galilea, Saša ima PRO, a ja ih imam dve vrste, PRO i AirX) i mogu da ti navedem još najmanje deset iskusnih instruktora ovde kod nas, a i napolju, koristimo isključivo Aladine i ni jedan put nisu zakazali u poslednjih 15 godina, a menjali smo im samo baterije. Mnogo puta sam čuo, a i video kako otkazuju drugi, tipa Sunto ... Ne bih dalje da širim diskusiju o "marki" ili "tipu", kompiša, samo hoću da kažem da smo mi ti koji ronimo, a ne kompiši.
Da, ima i onaj fazon: U kom folderu žena čuva slike sa ljubavnikom? Pa u "Uputstvo za uportebu"...
A ima i još jedna anegdota, koju verovatno Urke pamti, kada mi još u URS-u, pre petnaestak godinica dolazi pok. Bane Luković, sav nadrndan da mu odglavim "Aladina" koji ništa drugo ne pokazuje već samo 505... Moje prvo pitanje je bilo "da li si pogledao UPUTSTVO? nije to 505 nego SOS...". Mnogi znaju kako je poginuo i to sa istim tim "Aladinom", ali je bila kriva "loza"...

@ProUrke
>medjutim... Jedan od njih, najiskusniji i najbolji...<
Ovo sam i ja skoro identično imao priliku da vidim i da li onda stvarno važi da je takav ronioc iskusan i dobar ?