Re: Ponovljenja ronjenja na vecim dubinama - reverzni profil

od _ Sre Mar 17, 2010 12:30 pm

Sile ::
skylab ::Nazalost vecina danasnjih ronilackih kompjutera "teraju" ronioce u plice deko stopove gde se samo "lece" posledice. Bilo je slucajeva da su ronioci postujuci aladin zaradili neki oblik DCS-a.
Ovo me je potsetilo na priču o radniku koji dolazeći na posao sat vremena kasnije sav zadihan prilazi svom šefu sa rečima "pobeg`o mi autobus, pa sam zbog toga zakasnio...", na šta mu je ovaj odgovorio da "autobusi ne beže od ljudi oni su tu da ih prevezu, samo treba doći na vreme i sačekati ga..."
Dakle, kompjuteri "ne teraju" nikoga ni na šta, oni samo pokazuju parametre koje ronioci mogu da iskoriste u svom ronjenju. Da li će to uraditi dobro ili loše zavisi od samih ronilaca. Dakle u svim uputstvima, kako reče Urke, stoji debelim slovima napisano da je svaki ronilački kompjuter, pa bio to i "Aladin" (usput pogledaj slike svih ozbiljnih ronioca, na ozbiljnim lokacijama, pa čak i na obaranju svetskog rekorda u dubinskom ronjenju, koje kompjutere nose... sigurno ne Sunto...a i Mirko je pričao o ruskom kolegi koji je ronio sa Vlatkom...) služi isključivo kao MERNI INSTRUMENT, a da smo MI TI koji odlučujemo šta ćemo u kom trenutku raditi.
Inače moja Saša, Ivan Požar, ja (Ivan ima Galilea, Saša ima PRO, a ja ih imam dve vrste, PRO i AirX) i mogu da ti navedem još najmanje deset iskusnih instruktora ovde kod nas, a i napolju, koristimo isključivo Aladine i ni jedan put nisu zakazali u poslednjih 15 godina, a menjali smo im samo baterije. Mnogo puta sam čuo, a i video kako otkazuju drugi, tipa Sunto ... Ne bih dalje da širim diskusiju o "marki" ili "tipu", kompiša, samo hoću da kažem da smo mi ti koji ronimo, a ne kompiši.
Da, ima i onaj fazon: U kom folderu žena čuva slike sa ljubavnikom? Pa u "Uputstvo za uportebu"...
A ima i još jedna anegdota, koju verovatno Urke pamti, kada mi još u URS-u, pre petnaestak godinica dolazi pok. Bane Luković, sav nadrndan da mu odglavim "Aladina" koji ništa drugo ne pokazuje već samo 505... Moje prvo pitanje je bilo "da li si pogledao UPUTSTVO? nije to 505 nego SOS...". Mnogi znaju kako je poginuo i to sa istim tim "Aladinom", ali je bila kriva "loza"...

Sile nemoj pogresno da me shvatis, ja sam isto dugo ronio sa aladinom i dobro znam kako s njim ne treba da se roni. A to je upravo onako kako on pokazuje da treba. Znaci kad sam ga god postovao u smislu brzine izrona i dubine stopova koje mi je on davao nakon zarona sam se osecao onako iscedjeno i umorno. Kasnije kad smo u Tritonu poceli da ronimo na malo drugaciji nacin uzimajuci u obzir neka novija saznanja i modele dekompresije uz koriscenje dubljih deco stopova i znatno sporijeg izrona nego sto aladin dopusta uvideo sam licno da se mnogo bolje osecam posle samih zarona. Ok, mozda ce neko reci da je to moj subjektivni osecaj ali to mogu da ti potvrde mnogi ljudi koji su iskusili oba nacina.
Mirko je o algoritmima i svemu tome dovoljno pisao u nekim ranijim postovima i ko je detaljnije citao skontace o cemu se radi.

Iskren da budem cesto sam mu i ostajao duzan po sedam do osam minuta (uz cuveni SOS) naravno bez ikakvih posledica. Naravno ovo sam radio samo kad sam ronio sam i nikome ne savetujem da ovo radi. A inace moj prvi aladin je naprosto crkao sam od sebe i posle njega sam kupio sunto vyper koji vise ni za sta sta ne bi menjao. Inace kuci imam joj jedan aladin pro od druga i nekad ih ponesem oba cisto radi poredjenja vrednosti.

od TRITON Sre Mar 17, 2010 9:10 pm

U pravu ste u svemu sto pisete i mladjim roniocima je korisno ovo da procitaju i malo razmisle.
Evo jedne anegdote. Pre nekih 15-tak godina sam dosao u jedan nas ronilacki kamp da se prikljucim ronjenjima. Uzeo sam kom (Aladin Pro) vodje kampa inace instruktora da pogledam kakva su ronjenja, dubine i vremena. Zaprepastio sam se da na svakom zaronu stoji SLOW. (za one koji ne znaju prekoracenje brzine izrona) koje kod tog tipa aladina treba da je zestoko da bi u tom obliku bilo zabelezeno. Odgovor vlasnika kompa je bio "pa ronim sa gusterima". O ovome sami mozete formirati svoje misljenje.
Postoje dobre i lose NAVIKE. Ovo je ocigledno losa navika koja ce se sigurno ponoviti i na drugim zaronima.
Sto se tice diskusije Aladin-Sunto i td. samo da kazem ovo:
Svaki od njih pokazuje "dobra vremena" (mada koriste drugacije algoritme), par minuta tamo-ovamo je mnogo manje senzibilno nego vasa da je nazovemo "DNEVNA FORMA". O ovim algoritmima i njihovoj primeni u praksi smo dosta pricali na seminaru (ovde na zalost nema dovoljno "mesta" za toliko pisanja) i mislim da je upravo sustina u onome sto je Urke napisao, da se koriste PO UPUTSTVU sa sporim izronom.
Mislim da ovo pocetnici ne shvataju (ako im se striktno ne skrene paznja). Dok rone kao pocetnici, duboko u krivulji nema problema, medjutim kada te navike pocnu da primenjuju na malo ozbiljnijim zaronima dolazi do drasticnog povecanja rizika.
Na kraju jos jednom da podvucem. Misljenja sam da u koliko dovoljno cesto ronis "rizicne" zarone kad tad ces dobiti neki oblik DCS. Pitanje je samo da zaronis na "pravi" (za tebe nepovoljan) dan. Crying or Very sad

od _ Sre Mar 17, 2010 10:49 pm

Nisam ni mislio da sunnto i aladin daju razlicita vremena. Mislio sam pre svega na robusnost i vek trajanja. Imao sam aladina koji je crkao posle svega dve godine i nekih 70 zarona. Sunta imam vec 5 godina, cak sam ga davao i drugim ljudima i sve u svemu preko 400 zarona i baterija je na tri crte od moguce cetiri. To dovoljno govori o kvalitetu.

Kod aladina, koji imaju implementiran prevazidjeni Bühlmann ZH-L8 algoritam, problem je ako se ne izranja nejegovom predvidjenom brzinom nego sporije i ako se prave deep stopovi on nabija dodatni deco na plicim stopovima.
Da se razumemo ni moj sunnto vyper i njegov "Reduced Gradient Bubble Model" (RGBM) nije nista bolji po tom pitanju, cak je u odredjenim okolnostima i gori (nabija jos veci deco).
Kad bih imao visak para uzeo bi neki VR3 koji ima mogucnost promene algoritama preko PC racunara i finog setovanja gradijent faktora.

Naravno za cisto rekreativnu pricu i onog ko roni u krivulji to nema nikakav znacaj. On treba samo da procita manual za svoj aladin, sunto ili sta vec ima, obavezno da izranja malo sporije nego sto mu kompjuter nudi i bude 0,5 do 1m dublje od deco ili safety stopa koji kompjuter pokazuje i siguran sam da ce imati minimalni rizik od DCS-a.
Naravno dobar instruktor sa iskustvom ce mu sve to i jos mnogo vise objasniti na predavanjima cak i za OWD kurs, jer kao sto rece Mirko vazno je stvarati dobre navike.

od ProUrke Sre Mar 17, 2010 11:31 pm

Iskreno, mislim da je bilo kakvo prepucavanje o tome da li je bolji Suunto ili Uwatec bespredmetno - Suunto Solution Alfa, koji je bio "sapatnik" vremenski Aladina Pro I i II, potpuno IDENTICNO je radio sa istim algoritmom kao i Aladini - znam to jer je moj zli ronilacki klon mUrke ronio sa njime godinama, i nikada nismo imali razliku u profilima vecu od 2min na 30minuta deka... Smile

Sto se tice radjenja deep stopova, ja sam ih primenjivao poslednjih nekoliko godina ronjenja sa Aladinom pro, i neka on "nadoda" jos koji minut dekompresije, nisam ja lenj da odcekam - nemoze da skodi, veruj mi... Wink

Inace, pre dve godine sam kupio Suunto Vyper2, i par ronjenja sam nosio njega i Aladina poredjenja radi (jer u Aladina imam beskrajno poverenje...), i rezultati su bili interesantni - kada bi stavio RGBM na 50%, iskljucio deep stopove i drzao personal seting na 0, davao je DRASTICNO MANJE deka od Aladina, koji ima 20 godina stariji algoritam - to je jedan od razloga zbog kojeg je Pera (kolega moj, koristi Vyper2 na istom setovanju...) dobio bends, uz prilicno velike brzine izrona... Wink

Nego, malopre sam skapirao da nisam komentarisao pocetnu ideju teme...
Po mom misljenju i iskustvu, praksa pliceg drugog zarona je veoma higijenska i logicna, ma sta govorila "nauka" o tome - ja sam imao podosta puta priliku da pravim "manijakalne" serioje zarona - prvi 56m, drugi 65m; sutra prvi 72m, drugi 80m, dan pauze, pa dva zarona na 80m - i uvek bi se po pravilu osecao kao zgazen posle drugog zarona, sto mi je dovoljni pokazatelj da to nije zdravo, obaska od toga da je moj badi dobio bends... Very Happy

Salu na stranu, moje misljenje je da to nenormalno povecava rizike dobijanja dekompresione povrede, jer abnormalno mnogo saturisemo svoje telo takvim nacinom ronjenja, posebno ako su u pitanju zaroni dublji od 35-40m...

od _ Čet Mar 18, 2010 3:29 am

@Urke zao mi je zbog Pere. Rekao si da je dobio bends, znaci mislicni oblik (ako striktno postujemo terminologiju), a to sve govori da su kod njega ona srednja brza tkiva bila prezasicena verovatno usled visenedeljnih ponovljenih dubinskih ronjenja. Primetio sam ja jos prvi put, kad sam bio na Visu, da se on i Andrija previse "bahate" i da se to na kraju nece dobro zavrsiti. Cudi me samo da im Sinisa to dozvoljava jel koliko kontam njemu trebaju zdravi ljudi da rade u centru a ne invalidi.

od Edgar Čet Mar 18, 2010 5:49 am

Ovo je copy/paste iz Edmond's diving medicine izdanje 2009.god

For both theoretical and practical reasons, most dive authorities advised divers to dive to
progressively shallower depths, when repetitive or multi-level diving. This is referred to as a
“Forward Dive Profile”. About a decade ago there was a misplaced academic campaign to
accept “Reverse Dive Profiles” as having equivalent decompression obligations, as an
acceptable diving practice, without incurring decompression penalties. Both experimental
evidence and diving experience subsequently showed that the traditional “deep dive first”
concept is correct, in both multi-level and repetitive diving.

od _ Pet Mar 19, 2010 4:28 am

Idealno bi bilo da posle prvog dubokog zarona na vazduh drugi bude na nitrox. Na safariju ako bi ronio tri puta na dan, samo bi mi prvi zaron bio na vazduh a druga dva na nitrox obavezno.
Mislim da svakog mladog ronioca treba od pocetka usmeravati u ovom pravcu.
Mnogo bolje se osecam posle zarona na NITROX.
Uostalom veci parcijalni pritisak kiseonika podmladjuje... Very Happy

od TRITON Pet Mar 19, 2010 5:05 am

skylab ::Idealno bi bilo da posle prvog dubokog zarona na vazduh drugi bude na nitrox. Na safariju ako bi ronio tri puta na dan, samo bi mi prvi zaron bio na vazduh a druga dva na nitrox obavezno.
Mislim da svakog mladog ronioca treba od pocetka usmeravati u ovom pravcu.
Mnogo bolje se osecam posle zarona na NITROX.
Uostalom veci parcijalni pritisak kiseonika podmladjuje...

Potpuno si u pravu, jedino sto nema smisla da prvi bude na vazduh. Ako prvi ronis dublje od 40m sa nekim vremenom na dnu, "smanjio bih dozivljaj" i ne bih ronio 3x dnevno, pogotovo ne na vazduh.
Ali sa N32 do granice rekreativnog ronjenja mogu se U KRIVULJI izvesti 3 jako lepa zarona dnevno.
Na njma bih i ja gledao da se drzim prvo dubokih pa plicih zarona.

Pozz

od _ Čet Mar 25, 2010 9:44 am

Za rekreativne ronioce koji rone do 30m preporucio bi da uvek koriste nitrox kad je kod to moguce jel je u opsegu od 20m do 30m najveci benefit koriscenja nitrox-a. Kod nas se tome i dalje neopravdano pridaje dosta mala paznja i retki su klubovi koji u ponudi imaju kurseve za NITROX i mogucnost punjenja NITROX-a u klubu. Pri tom sam zaron na NITROX je mozda od 2 do 3 evra skuplji a korist je mnogostruko veca.

od ProUrke Čet Mar 25, 2010 11:27 am

Vidi, problem je u ulaganju u sebe i svoj klub - Nitrox nije ni ta famozna 2 evra skuplji po zaronu, no... Polako, bice...

od TRITON Čet Mar 25, 2010 12:00 pm

skylab ::Za rekreativne ronioce koji rone do 30m preporucio bi da uvek koriste nitrox kad je kod to moguce jel je u opsegu od 20m do 30m najveci benefit koriscenja nitrox-a. Kod nas se tome i dalje neopravdano pridaje dosta mala paznja i retki su klubovi koji u ponudi imaju kurseve za NITROX i mogucnost punjenja NITROX-a u klubu. Pri tom sam zaron na NITROX je mozda od 2 do 3 evra skuplji a korist je mnogostruko veca.

Slazem se. Kod nas uglavnom svi i imaju Nitrox kategorije. Inace na svim zaronima na kojima mi imamo mogucnost punjenja, tj. gde nosimo svoj komp. na tin se dubinama roni na N32.
I da, cena je nekih 2 evra visa.

od Sponsored content